Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Rezman
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
--------------- Вранье. Наоборот, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы - ярчайший пример огромных мобилизационных возможностей советской экономики, невиданная до тех пор по сложности, масштабам и срокам задача по остановке реактора и эвакуации населения была в целом выполнена. - --------------
27 апреля 1986 года... Киев... Папа подвозил голоснувшего лейтенанта милиции. В разговоре лейтенант упомянул, что слышал, что в Чернобыле что-то рвануло на АЭС. Придя домой, папа сообщил эту новость маме. Она сказала - отойди от телевизора, мешаешь смотреть кино. Партия и правительство сообщить новость населению нужным не посчитали.
1 мая 1986 года... Киев... По городу циркулируют слухи. Видимо, для того, чтобы пресечь панику и показать, что все нормально, на Первомайский парад Щербицкий привел собственного внука. Это первый и последний Первомайский парад, на который я ходил. Ветер меняет направление, и радиоактивное облако двигается в сторону Киева. Никаких официальных сообщений.
3 мая 1986 года... Киев... На моей памяти - первый, и последний раз пионеров ставили в почетный караул у Кургана Славы. Мы стояли часа 4, сменяясь каждые 15 минут. Дул сильный северный ветер. Никаких официальных сообщений.
И только 5-го числа народ допер. Все, кто мог, увозили из Киева детей. Те дети, которые остались, были вывезены в лагеря после окончания учебного года в середине мая.
Первая информация в газетах, из которой хоть что-то можно было понять, появилась в середине мая. В том числе там были имена пожарных, умерших в результате облучения, т. к. они понятия не имели о том, какой пожар тушили.
Можно, кстати, добавить, что в Штатах хлеб - на вкус не только русских, но и немцев, финнов, и т. п. - не просто плохой, а очень плохой. Причем в отличие от СССР это широкое обобщение (за ОЧЕНЬ малым исключением) - правда. ============
Слово "выбор" вам известно? Не хочешь американской "ваты" из супермаркета - покупай польский хлеб, итальянский, русский, еврейский, какой больше по вкусу. Есть куча пекарен. В Киеве, помнится, тоже был какой-никакой выбор. Вариантов 5-6 хлеба можно насчитать. А вот под Киевом, сколько себя помню, в продаже всегда был только один тип хлеба - "кирпич".
>>Ну а так как я бичую >>(Беспартийный, не еврей), >>Я на лестницах ночую, >>Где тепло от батарей. Это Высоцкий. Заливал, наверное. В СССР жилье >>было гарантировано Конституцией.
> Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни > разу не ночевал на лестницах.
Все может быть. Но я же не об этом - странно, что вы не поняли. Вы, вероятно, считаете, что слово "бич" придумал Высоцкий, для рифмы.
Пролистывая комментарии Алика и его "доброжелателей", я все никак не мог отделаться от ощущения, что нечто подобное уже где-то попадалось мне на глаза. И вот вчера случайно подвернулась "Сказка о Тройке".
"Тогда Выбегалло задрал бороду, плотоядно оглядел зарвавшихся критиканов, поддернул манжеты и принялся потрошить. Оказалось, что высокой науке, которую он здесь имеет честь представлять, не впервой отстаивать интересы народа от нападок профанов и дилетантов. Се пенибль ме селя фе дюбьен. [Это тяжко, но это полезно] Он, профессор Выбегалло, связанный с народом пуповиной общего происхождения, никогда не считал для себя зазорным лично разоблачать происки и отражать наскоки. Он, профессор Выбегалло, считает своим долгом напомнить здесь некоторым отдельным товарищам, что наша наука не терпит очковтирательства, фактосочинительства и припискомании."
А разве в СССР на печатных машинках и множительных аппаратах никто не работал???? Они стояли просто так???? По моему кто на них делал честную работу тот добирался до них без всякого труда, а вот кто хотел печатать прокламации и листовки испытывал трудности с этим делом. =============== Добраться "без всякого труда" означает зайти в копировальную комнату и сделать копию. А не подавать прошение с кратким описанием причин копирования.
============= еще я хочу сказать, что за двадцать с небольшим лет, многое изменилось прогресс не стоит на месте, что бы сейчас было при СССР мы можем только домысливать, но не сравнивать. =============
Я и не сравнивал СССР и Россию. Я сравнивал СССР и нормальные отошения "государство-гражданин". Я нигде не говорил, что современная Россия - эталон этих отношений. Более того, не могу назвать страну, таковым эталоном являющуюся. Но можно взять условную шкалу и по ней мерять. И по этой шкале государство СССР в отношении своих граждан далеко не на высоте. Вы считаете, что Россия еще ниже - тут я с вами спорить не могу, не владею вопросом.
============= Разве в семидесятые-восьмидесятые годы я не нарушая закона, мог этого закона бояться? =============
Извините, но вы рассуждаете как баран из стада. По вашей логике - что пастух сказал, то и хорошо. Пастух сам знает, где трава лучше, и какого барана на шашлык пустить. Но вы же не баран, правда? Или вам нравится такой стиль жизни, когда за вас все решают, а за молчаливое согласие пайку дают? Мало ли за что сажали в 70-80е... За гомосексуализм, например (я знаю, этот закон вам особенно приятен, но все же, по-моему, нельзя отказывать людям в праве на другую сексуальную ориентацию). За спекуляцию тоже сажали. Вдумайтесь!!! Сначала государство создавало широкое поле деятельности для спекулянтов, а потом само же эту деятельность старалось пресечь.
================ Да, она меня прибъет точно, какой ужас - в советский детский сад! Где детей до пол-восьмого вечера можно было оставить (а не как в Финляндии - до четырех), где больных детей домой отправляли, чтобы не заражали других (здесь перманентно большинство детей с соплями, то один всех заразит, то другой). Вы что-нибудь пострашнее вспомните, боюсь, советским детским садом я жену не испугаю. ================
А так же: где прививали оспу по два раза (по ошибке и без согласия родителей), заталкивали кубик масла в рот (потому что положено съесть), во время обеда бросали второе в тарелку с недоеденным супом (быстрее нужно было есть), в качестве наказания загоняли под стол, намеренно делали сквозняк (чем больше больных детей - тем лучше воспитателю, она на зарплате). Сопливые дети в сад ходили регулярно и заражали других детей. Все примеры - реальные, в том числе и из моего опыта. Документальных доказательсв, естественно, нет.
============== А что толку бегать с кошелками, если в магазинах ничего не было? Если случайно что-то выбросят, то и одной кошелки ведь хватит, правда? И лучше подойдет веревочная авоська - помещается в любом самом маленьком кармане. И после случайной покупки месяцами бегать нет смысла - следующий раз выбросят не скоро. И очереди в случае "выбрасывания" были часов на пять (ведь даже за молоком несколько часов стоять приходилось), так что в обеденный перерыв не уложишься все равно. ==============
А вдруг "выбросят"?! А вдруг, случайно, в разных магазинах? И нужно же еще совместить свой обеденный перерыв с магазинным! У некоторых - с 1 до 2, у некоторых - с 2 до 3. Нужно же все помнить! А бывало, прибежишь, язык на плечо - а у них переучет. А в перерыв не уложишься - ну и что тебе будет? Народ курить ходил по пять раз в день, не считая обеда - и что?
========= Спросит, а когда я вообще в последний раз видел в продаже свежую курицу - не в СССР ли? =========
Бедная, как она мучается. Ищет свежую курицу. Желательно, с когтями и пухом. Чтобы ее нужно было над газовой плитой посмолить сначала. А знаете ли вы, как мучались те, у кого были электроплиты?!
> Уж поверьте. > В СССР оказаться на улице было просто невозможно - даже злостного > неплательщика выселить было нельзя. Право на жилье гарантировалось > Конституцией.
Под собою ног не чую, И качается земля. Третий месяц я бичую, Так как списан под чистую С китобоя-корабля. Ну а так как я бичую (Беспартийный, не еврей), Я на лестницах ночую, Где тепло от батарей.
Это Высоцкий. Заливал, наверное. В СССР жилье было гарантировано Конституцией.
> Вы-то при чем? > Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и > использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) > в соц. экономике нет.
Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап. экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой экономике.
В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать - НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.
> Из факта "сколько произвели - столько употребили" совершенно не > следует, что произвели и употребили мало.
"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что "по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы пели совсем другие песни и сейчас Вам немного совестно за те годы за возможности своего внутреннего унижения и Вы решили оторваться сейчас, как действительно кто-то сказал - на мертвой стране. Зная что она не даст Вам сдачи - пляска на гробу, так по моему это называется. =====
Да. Я пел другие песни. В основном, на военную тему. Но я не решил "оторваться сейчас". Я же не выхожу с плакатами на улицу и никому не навязываю своего мнения. Я просто передаю вам свои мысли по поводу. Хотите, я сейчас распишу вам негативные стороны жизни в США? Я неоднократно делился своими выводами на работе. Как ни странно, никто не обижался, не кричал "так что ж ты сюда приперся?", просто соглашались или разясняли, если я был не прав. Поэтому я не понимаю, почему нужно так оскорбляться? Анекдоты на тему наших дискуссий существуют уже много, много лет. "У нас на Красной площади тоже можно кричать "Долой Никсона", и за это ничего не будет". Помните? Разницу понимаете? Порция здоровой критики еще никому не вредила.
Огромная покупательная способность населения вот истинный предвестник дефицита... Общий дефицит, при всем при том, что кладовки у людей ломились от того же стирального порошка которым они еще стирали и при новейшей России. ==================
Конгениально!!! То есть - раскупали все. Или, иными словами, производили меньше, чем могли купить. Так почему???????????? В чем же прелесть и эффективность этой экономики? По поводу кладовок, ломившихся от стирального порошка... Скажите, уважаемый, ну ответьте честно сам себе. Почему люди, видя порошок в магазине, скупали столько, сколько давали в одни руки? Почему обвешивались гирляндами туалетной бумаги? Наверное, от высокой покупательной способности...
- В СССР не было антисемитизма (А чего, хотя и говорили "ты хороший человек, хоть и еврей", ну так ведь упор надо делать на слово "хороший")
- В институты если и брали по квотам, то квоты - это хорошо, их нужно было соблюдать, в том числе и еврейские. (Но потом все-таки решили, что квот не было, потому что Пупер не смог доказать, что он гениальный.)
- В СССР вообще было шикарно жить. 90% были богатые. Могли купить что хотели - в пределах разумного, конечно (разумное определялось талонами - кто ж это будет жрать 300г масла в месяц??? может, им еще манго???!!)
- Талоны - это вранье. Их не было до перестройки. Неоднократные уверения свидетелей и участников к сведению не принимать. Потому что в СССР было шикарно жить.
- СССР не импортировал ничего, кроме сахара с Кубы. Ну и там всякие мелочи. Закупок зерна в Канаде не было никогда. Вещи все носили производства Фастовской швейной фабрики "Юность" (да-да-да, эта фабрика шила, с позволения сказать, джинсы). А что сапоги стоили 120р. - так сколько вам сапог нужно? И вообще, экономика должна быть экономной.
- Квартиры давали всем. Причем практически бесплатно. После 5 лет в очереди. Ну, может, больше, но это вы сами виноваты - у вас бедное предприятие было. На очередь мог стать кто угодно. Видимо, то же самое относится к телефону. 15 лет в очереди на телефон - это пустяк, и вообще - выдумки ЦРУ. Вон во дворе телефон-автомат за 2 копейки.
- Наращивали ядерный потенциал, потому что иначе США давно уже разбомбили бы к черту все нечерноземные районы. Судя по всему, это произошло бы в 50-х годах 20 века. А Канада пусть скажет спасибо СССР - если бы не советский ядерный потенциал, давно бы Штаты переключили свое внимание агрессора на Канаду, особенно на те области, которые в состоянии производить качественные американские автомобили Бьюик.
- СССР не делил Польшу с Германией. Ситуация запутана и прецедента в истории не имеет. Потому что а)Польша захватила территории СССР в результате агрессии, а обратно не отдала (наверное, потому что РСФСР подписала Рижский мирный договор, и Польша не знала, что все равно придется отдать); б) СССР подписал Пакт о Ненападении с Германией, и секретный протокол к нему, но Польшу все равно не делил, а даже наоборот - спасал, помогал сохранить часть территории от немецкой оккупации; в) как результат, граница была отодвинута на 500км от Москвы, что позволило Москву не отдать врагу - иначе был бы конец всему; г) Польских военнопленных не расстреляли в 1940г в Катыни, потому что на уроках истории в советских школах говорили, что это сделали немцы в 1941г.
- Добывать нефть - дорого. Поэтому Россия всегда будет жить хуже, чем Европа, у которой нефти нет. Конечно, Европе же нефть добывать не надо - только покупать. Повезло им!
- В России холоднее, чем в других странах. Поэтому Россия будет всегда жить хуже. Всякие Норвегии и Финляндии пускай живут как хотят.
- Ну и мелочи всякие - Холокоста не было, Голодомора не было...
Ладно. Больше не буду писать. Буду только читать - как раньше.
Rezman
P.S. Разведчик, не трать силы. Они видят и помнят только то, что хотят.
В примерно 1982 году, на лекции по научному коммунизму в ТИАСУРЕ, преподша (из упертых комми), на вопрос "почему мяса не хватает" ответила: "а что же вы хотите, во время войны столько скота было уничтожено". Ответом был дружный смех (даже в то время!). ---------------------
Один мой американский сотрудник рассказывал, как посетил с женой (она - урожденная немка) в 70-х Западный Берлин. Ну и поехали они с автобусной экскурсией в ГДР, т.к. жена в свое время там родилась (когда это была еще одна Германия). Все экскурсанты впечатлились проездом через Берлинскую Стену, и когда в ГДР в автобус села местная экскурсовод, кто-то спросил - зачем, мол, обнесли стеной Западный Берлин? Она покраснела и ответила - слишком много западных немцев пытались пробраться на Восток, чтобы вкусить благ социализма, и по другому невозможно было контролировать поток миграции.
=============== При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению (которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет даже второстепенного отношения. ===============
Слушайте, я устал от ваших аргументов. Вы считаете, что в СССР товары производились в нужном количестве, а некоторые индивидуи покупали больше, чем "могли съесть"? Остальным не оставалось? Оказывается, цены были слишком низкие, народ все разметал. (Вопрос только - зачем разметал??? Просто потому, что дешево??? Тогда почему хлеб всегда был? (И не ловите меня на слове. Под словом "хлеб" я имею в виду "какие-либо хлебо-булочные изделия". В свое время были проблемы с "белым" хлебом тоже.))
Но вот вам контр-пример: мой дед имел деньги (накопил к старости) на покупку нового автомобиля. Купить не мог, т. к. автомобилей в свободной продаже не было. По вашей логике - кто-то купил два? (В скобках заметим, что 5 автозаводов не могли обеспечить население автомобилями, даже некачественными! И это при том, что средняя цена автомобиля равнялась 4-5 годовым зарплатам!!!) Еще примерчик: знаете, есть такой ручной миксер с насадками? Ну там - тесто месить, или коктейль... Вы их часто в продаже видели? Моя мама всегда хотела купить, но никак не могла найти в магазине. Миксеры эти производились на заводе у нас в городе. Наверное, у кого-то было десять миксеров дома, нам просто не досталось - я так должен понимать вашу логику? Холодильники, мебельные гарнитуры - то же самое, в свободной продаже не было. Словосочетание "выбросили товар" вам знакомо? И вы мне все еще будете рассказывать, что все это потому, что у советских людей была слишком большая покупательная способность???? "Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность?" (с)
Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей 500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а может быть, и нам же, только не сразу). И так в любом из приведенных примеров о торговле и сфере услуг. Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не уменьшается. ===============
Я вам скажу, что бы было, если бы вы не дали 25 рублей сверху. Дал бы кто-нибудь другой. А если никто не давал бы сверху, то стенку НЕ ПРОДАВАЛИ БЫ, пока не нашелся бы тот, кто дал. Понимаете? Это, во-первых, не скоропортящийся товар. А во-вторых, СИСТЕМА УЖЕ БЫЛА ЗАПУЩЕНА. То есть - если вы знали, что нужно дать "сверху", то и другие знали. А вот если бы все договорились не давать, тогда и взяточничество искоренили бы. Но это из серии "prisoner`s dilemma", если вы знаете что это.
Я понимаю, что для антисоветчиков то, что при социализме - взятка, при капитализме - процент, это как шпионы и разведчики. Так в чем отличие-то? ===================
Отличие в том (если вы не понимаете), что тот, кто в СССР "сидел" на мебельных стенках, решал лично - допустить их в свободную продажу, или только за взятку. ПРИ ЭТОМ НЕ ВЛОЖИВ В В ЦЕПОЧКУ "ПРОИЗВОДИТЕЛЬ -> ПОТРЕБИТЕЛЬ" Н-И-Ч-Е-Г-О, даже вежливого обращения с покупателем. Все усилия были потрачены на получение места директора (продавца, бухгалтера, грузчика) мебельного магазина. Вот как должность получил - все, можно брать процент.
================ Грубо, под "зарабатывать соответственно своему труду" я имею в виду, что зарабатываются деньги, на которые можно приобрести товары, на производство которых затрачено эквивалентное количество труда других людей. ... Каждый конкретный человек может гипотетически зарабатывать по труду, а вот все - нет, и при частной собственности это неизбежно. ================
Очень туманная формулировка. Как это можно измерить, особенно количество труда? Вы когда помидоры на рынке покупаете, как платите? Цену, которую просят? Или торгуетесь? А то ведь продавец считает, что поставил цену "по труду". Рабочая сила - это тот же помидор. А вот те, кто зарабатывает не "по труду", а больше... В вашей классификации - собственники средств производства... Они, по вашему, эти средства производства из воздуха сотворили?
============ Вот как скандинавские страны начнут потреблять то, что произвели сами, и весь Запад компенсирует третьим странам 300 лет колониального ограбления и рабства и более 50 лет неоколониального использования как источника дешевых раб. силы и ресурсов, тут же и перестану, а до тех пор надлежит рассматривать весь капиталистический мир совокупно. ============
А социалистическая Куба - она, наверное, потребляет только то, что производит сама - сахарный тростник. Вот она, эффективность социализма в действии. Кстати - а что, у Швеции были колонии? Или у Норвегии? Или негры в поте лица трудились на финских лесоповалах?
========== >Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?
Тот же, кто мешает странам Латинской Америки. ==========
Так кто же этот коварный тип гражданской наружности?
Вы лучше скажите жене, что мечтаете жить и работать не в Финляндии, а в СССР, и чтобы ребенок ваш ходил в советский детский сад, а она, с кошелками, носилась по магазинам в обеденный перерыв, когда "выбросили" очередных синих "птиц счастья". Интересно, что она вам ответит.
============ Если большинство не приемлет грабежа как средства обогащения и не хочет быть ограбленным - оно поддерживает суровые законы против грабителей, и это нормальная ситуация. ============
Не нужно путать "большинство" с "политбюро" и "верховным советом ссср". Или, может быть, у вас была возможность выбора? Вам сказали (и повторяли 70 лет) - "спекуляция - это плохо, это наказуемо, спекулянт наживается за ваш счет". "Ух ты, морда, - подумали вы, - Гад какой! За мой счет!" А вы хоть знаете, что такое спекуляция? Только в советских, искуственно созданных, условиях дефицита спекулянт превращался в социально-вредную фигуру, потому что он "доставал" то, что вы не смогли бы, даже если бы пытались.
============ А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры? ============ Может быть, в конце концов получила бы квартиру семья моего друга, которая стояла на очереди 8 лет, но так и не дождалась. Или друг моего отца, который жил в коммуналке с рождения, сначала с родителями, а потом и с женой и двумя детьми.
============ Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы родственников свидетелей. ============
Слушайте, ну что вы несете? Тухачевский действительно был немецким шпионом? Сергей Королев был врагом народа? Таких примеров мало? Вам не хватает? Ну знайте же меру.
> Потому что в РСФСР 1 кг мяса стоил около 2 долларов (это если по > официальному курсу, а реально - около 40 центов) и был ДЕФИЦИТ > (стимулирующий ажиотажный спрос), а в Англии скорее всего 5-6 долларов > за кг (и никакого ажиотажа).
$2 по официальному курсу - это, надо понимать, 1 рубль 20 копеек? (60 коп. за доллар?) А зарплата у английского инженера, надо понимать, была около $240 в месяц, исходя из того же курса? "Дешево" может быть только относительно зарплаты, а не относительно цены в Англии.
> Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, > допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим).
Их было гораздо больше. Даже из приведенной вами статистики видно, что таких СЕМЕЙ (только в коммуналках) было больше двух миллионов. Если взять средний размер семьи - 2 человека - то мы имеем 4,5 миллиона человек в коммуналках. И это - только в РСФСР! Но боюсь, что даже эта статистика не учитывает Тестя с тещей, живущих вместе с "молодыми" и их детьми. А это, фактически, две семьи, а иногда и больше.
> Ваш вывод: СССР - дерьмо. Допустим.
Мой вывод: советский вариант социалистической экономики - дерьмо.
> В США более 2-х млн. человек жилья не имеют вообще никакого, при этом > никаких войн на территории США не было наверно лет 200. Ваш вывод?
Мой вывод (основанный на опыте своем и своих друзей): если вы хотите иметь жилье в США, вы будете его иметь. Свое, съемное, или государственное. В первом случае вам придется много работать и хорошо зарабатывать, во втором - можно зарабатывать поменьше или вообще получать пособие, в третьем - пособие по бедности/старости/инвалидности. Качество жилья варьируется соответственно. Тем не менее, есть бездомные. В большинстве своем это люди психически нездоровые и/или наркоманы/алкоголики. Или не желающие работать, и поэтому живущие с родителями, например. Есть еще желающие сэкономить и снимающие жилье вместе. Это - личный выбор каждого, а не государства. А как с этим вопросом в Европе? Они-то воевали. Германия войну проиграла. Как там с жильем дело обстоит?
Вы работаете по контракту за границей. Пусть вы не гражданин и в силу этого не можете чем-то пользоваться. Но ваши "местные" сотрудники - что конкретно они не могут себе позволить в сравнении с тем, что вы имели в СССР?
> В чем же не оправдало государство надежд Вашего деда?
Кроме того, что мы не стали жить при коммунизме в 1980 году как ему обещали? Кроме того, что мы "боролись за мир" в Афганистане? Государство создало экономическую систему повального дефицита, где моему деду нужно было использовать свои связи практически по любому вопросу, от квартиры до лекарств - зато у нас был мощный военный потенциал, где свои граждане стояли в очередях - зато революции финансировались по всему миру, где школьников опрашивали о месте работы родителей с целью последующего использования их возможностей в школьных и личных целях. (Вы тут, кстати, распинались недано о системе образования как о гос. отрасли... Мало того, что она финансировалась из налогов, так еще и деньги собирали с родителей на ремонт и учебные пособия. Не говоря уже о том, что родители в свое личное время физически помогали чем могли - от уборки помещений до разводки электророзеток.) Государство, на заре своей юности провозгласившее интернационализм, вписало национальность в каждый паспорт, но при этом методически уничтожало национальное самосознание, религию, культуру. Но самое печальное, что с годами все это никак не изменилось. Через то же самое прошли мои родители.
> На что оно потратило результаты его труда, где эта яма бездонная, на > которую все не покладая рук работали?
Вот это я тоже хотел бы знать. Может, вы мне скажете?
================= Даже предположим, что Вы сейчас живете не в России, а в высокодемократичной стране США. В чем Ваша индивидуальность и где Вы можете сказать, что Вы не баран не подчинившись общепринятым законам Вашей страны проживания? =================
1. Я голосую на выборах. У меня есть выбор. Смешно и наивно? В СССР мы выбирали из одного кандидата. Наверное, чтобы индивидуальность не напрягалась. 2. Я могу подняться и уехать в другую страну, где законы меня устраивают. В СССР вы даже в другой город не могли переехать просто так. 3. Я могу нанять юриста и доказать, что закон антиконституционен (если это действительно так). В СССР все законы были конституционны и никем не оспаривались.
=================== Так, а чем лично Вас обидело государство СССР? Что лично Вам оно сделало такого плохого, что Вы считаете, что оно было далеко не на высоте? ===================
Хахахаха... Вы это серьезно????? Лично я был ограничен в свободе перемещения - как внутри государства (прописка), так и на выезд за границу. Лично я должен был все время думать, чтобы не сказать случайно что-нибудь, порочащее партию и правительство - не потому что мне очень хотелось их порочить, а просто потому, что любая сказанная фраза могла быть вырвана из контекста и переврана. Лично я не мог пойти в магазин и на честно заработанные деньги купить те товары, которые хотел. (Забудьте про ананасы, я хотел купить мясо, а не кости). Это так, верхушка айсберга.
Было много хорошего. Но всего вышеуказанного могло не быть. Почему-то принято противопоставлять советский режим другим странам и говорить - а зато медицина была бесплатная (ну, за налоги, то есть), и т. д. Скажите, а почему нельзя так: и медицина бесплатная, и за границу можно ездить когда хочешь, и место жительства менять когда захотел, а не когда разнополые дети в малогабаритной квартире? Почему строительством домов должно было заниматься государство????
=============== Давайте тогда сравнивать с теми годами и с государствами существовавшими в то время. Чем была лучше Германия при Гитлеровском режиме, чем СССР при Сталинском. Какими экономическими достижениями могут похвалиться страны Европы в то время? Чем гангстерская война в Штатах была лучше бандитского беспредела в России в начале двадцатого века. И это будут все слова. А дела...?
Житель СССР ===============
А давайте не будем сравнивать в стиле "а у вас зато негров линчуют". При чем здесь гангстерская война, бандитский беспредел? Мы же вроде бы говорили об отношении "государство-гражданин"?
Я простую вещь говорю и не понимаю, что тут можно оспорить: суммарный объем работ во всей стране в целом имеет ярко выраженный максимум осенью во время срочной уборки урожая. Сравниваются по эффективности два варианта компенсации:
1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они работают весь год). Потери для экономики (грубо): объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 11 месяцев.
2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых отраслях создается компенсирующий минимум в объемах работ. Потери грубо: объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 1 месяца на своей основной работе.
Ответ: второй вариант эффективнее примерно на порядок. =====
"Пятачок, я думал, думал, я все понял!!! Это неправильные пчелы!"
Наконец-то до меня дошло!!! Да! Вы правы! В социалистической системе госплана, при всеобщей занятости, когда инженеры в массе своей нихера не делали, а получали еще меньше, а платил всем один работодатель (государство) - ВТОРОЙ ВАРИАНТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.
Но поймите и вы. В нормальной экономической системе (более-менее капиталистической) специалист в определенной области а) делает свою работу качественнее, чем неспециалист; б) делает свою работу быстрее; и, как результат, в) более эффективен. Естественно, платят ему больше, чем неспециалисту.
А всеобщая занятость - это вообще искусственно созданное понятие, потому что занятость одного достигается за счет других - раз. А во-вторых, "незанятый" на госработе человек назывался тунеядцем, что логично следует из первого пункта (ему создали место за счет других, а он не хочет работать), но как-то плохо стыкуется со свободой личности.
================ Отличие коренное советской экономики от капиталистической состоит в том, что план существует не только внутри одного предприятия или ТНК, но и на более высоком уровне, целой отрасли, и более того, во многом - на уровне экономики всей страны. Совершенно очевидно, что такая экономика эффективнее, но и управлять ей сложнее. Учиться надо было, а не ломать. ================
Скажите, вы экономист? Потому что мне эффективность подобной экономики не очевидна. Если план спускается сверху на уровне государства - это не эффективно. Подобная система не может, просто не в состоянии, быстро перестраиваться под нужды рынка сбыта, т. е. нас с вами. Конечно, если наплевать на население и его нужды, а увеличивать обороноспособность нашей Родины - то очень эффективно получается, и то до определенного предела.
А кто на Вашей работе, а я так думаю, что это работа для мигрантов, будет возмущаться тем, что переживает сам? Они же ведь точно так же приперлись. Логика понятна? А негативные стороны жизни в США я и без Вас знаю, но об этом тоже не кричу - оно мне надо? Моя Родина СССР об ней и разговариваю и какая бы она не была, ЭТО МОЯ РОДИНА! Житель СССР ==========
Пальцем в небо (это по поводу работы), так что логика непонятна. Мне не нужно рассказывать вам негативные стороны США. Все, что я хотел сказать - в каждой стране/системе есть позитив и негатив. Вам кажется, что СССР - идеал всего прогрессивного человечества? Очень хорошо. На этом и договоримся.
=================== Совсем недавно в какой-то авантюрной телепередаче я смотрел документальные съемки как штатовские домохозяйки бьют друг друга из-за очереди во время рождественских распродаж. Не думаю что это массовое явление, но прецендент есть - купить задешево и много. Спрашивается - оно ей надо? По опросам выясняется что нет, но драка была. ===================
Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете. Слово "распродажа", которое вы упомянули, означает, что какой-то предмет можно купить сегодня дешевле, чем он обычно стоит. Если этот предмет может долго храниться, то можно купить, даже если он сегодня не нужен - на будущее. Как вы, надеюсь, понимаете, в СССР не было понятия "распродажа", поэтому этот пример несколько странен.
>> Обоим странам надо стремиться к тому, чтобы этого не происходило (такие страны тоже есть).
Конечно, есть. Они и организуют банановые революции, после которых в стране министры начинают стреляться двумя выстрелами в голову. А все для того, чтобы получить еще полсотни миллионов рабов для собственной безбедной жизни. Вам нравится, как живут рабовладельцы? Мне тоже, но это не значит, что мне нравится рабовладение.
Игорь =======================
Ага... Так и вижу - сидят какаие-нибудь швейцарцы или бельгийцы и думают - где б им еще банановую революцию устроить, чтоб побольше рабов получить... Ребята - что за психология рабская такая? Это только раб может представлять себя либо рабом, либо хозяином. А просто человеком - слабо?
============= Слухай сюда, "партнер". Если ты потеряешь работу, то и твой дом, и твоя машина и многое прочее, что находится в залоге - от пассивного партнера отойдет к активному. Что, возможно, приведет тебя к захватывающему полету с Эмпайр Стейт Билдинг, как привело к этому сотни американцев в 1933 году. =============
Сотни американцев в очереди стояли, чтобы прыгнуть? А билеты на прыжок, случайно, не продавали? Со скидкой на семейный план?
============= Для сведения - в 1991-1993 годах в России, пораженной гораздо большим по масштабам кризисом, чем Америка в 30-х, никто с крыш не прыгал - разве что от неразделенной любви или по причине сумасшествия. Потому как у россиян в то время не было таких вот партнеров. =============
Конечно, зачем прыгать? Как жили по две семьи в одной трехкомнатной квартире, так и дальше живут. Как говорится, войну пережили - и кризис переживем. Народ хорошо подготовлен ко всякого рода кризисам, дефолтам, и прочим внезапным обменам купюр. Закален в боях, так сказать.
> Правильно я понял, что врачи получали деньги от государства за лечение > малообеспеченных больных, не леча их на самом деле? > Если да, то хищения (мошенничества, если угодно) совершали эти врачи > (а скорее всего фирмы-подрядчики), а не гос. служащие. > При социалистической системе как раз такого рода преступление вообще > невозможно, врач получает ставку, а лечение бесплатно.
"Как платят, так и работаем".
В США есть государственные госпитали, которые тоже занимаются приписками. И врачи там тоже на зарплате. А стандартная схема приписок проста - добавлять в список мелкие труднопроверяемые процедуры. Например, пришел я к врачу с больным горлом, в которое он даже не заглянул, а он написал, что сделал мне полный осмотр, включая взвешивание и замер давления. Разница в том, что, имея дело с гос. программами, врач "приписывает" одно, а с частными страховками - другое. Потому как частные страховые компании не сильно спешат платить за все подряд. То есть, система контроля разная.
> Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и при > социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
При капитализме не нужно красть лекарства, чтобы потом "сбывать". Они есть в аптеке, и я скорее куплю там, чем с рук. В отличие от советского социализма, где нужные лекарства нужно было "доставать". А "сбывать" всегда легче там, где есть дефицит.
> 4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, > при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
Не знаю. А какая разница? Даже если жили по двое в одной комнате, при общей кухне, туалете и ванной на 5-15 комнат - что это меняет?
------------------------- >>Мой вывод (основанный на опыте своем и своих друзей): если вы хотите >>иметь жилье в США, вы будете его иметь.
> Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно > хотят его иметь, а - не могут.
А вы не бойтесь. Я приехал сюда не по контракту и первые 6 месяцев жил, не побоюсь этого слова, на пособие. Начальный капитал на всю семью был $2000, которые ушли на первую месячную плату за квартиру + оплату агента, который эту квартиру нашел. Месячного пособия на семью как раз хватало, чтобы эту квартиру оплачивать, ну и на питание и мелкие расходы. Государственная медицина. Исходя из вышеуказанного, моя стартовая позиция была: нищий, безработный, безязыкий. Аналогичная ситуация была у 90% моих друзей и знакомых. Тем не менее, я на улице не жил ни дня. Я понятно излагаю? Если же вы мне покажете человека, который "очевидно, хочет иметь жилье, но не может" - мы сможем говорить более конкретно на эту тему. В том числе и о причинах, которые лично ему мешают иметь жилье.
>>Тем не менее, есть бездомные. В большинстве своем это люди психически >>нездоровые и/или наркоманы/алкоголики.
> Да или просто не люди, чего уж там.
Остроумно. Вам на размышление - пример. Работал я с одним пареньком, который каждое лето брал 2 недели отпуска и ездил в южные штаты (Алабама, Миссисипи) с волонтерскими миссиями (работал бесплатно). Его организация помогала местным жителям восстанавливать дома, пострадавшие от различных стихийных бедствий. Или просто старые дома. Меня тогда поразило, как спокойно он об этом рассказывал - мол, живут там большие семьи в старых домах, никто не работает, все пособие получают, на диванах лежат, телевизор смотрят, а мы им дома ремонтируем - так уж они устроены, образ жизни и мышление, мол, им уже не поменять, так что будем просто помогать.
>>А как с этим вопросом в Европе? Они-то воевали. Германия войну >>проиграла. Как там с жильем дело обстоит?
> Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас > более-менее удачно решают за счет третьего мира.
То есть, отправляют своих бездомных жить в страны третьего мира? Действительно, удачное решение.
Вы рассуждаете абсолютно правильно, вот возьмем к примеру сегодняшний день, как только пошел бум квартирных краж, люди начали ставить железные двери и решетки на окна - кто нибудь об этом раньше задумывался? Житель СССР =====
На ваш вопрос отвечаем - да! Квартирные кражи существовали всегда, и люди спасались как могли. Железные двери не ставили, это правда. Думаю, тогда доступа к таким дверям не было. Но были: вторые входные двери (у меня лично была, осталась от предыдущего жильца), отгораживали часть лестничной клетки (2-3-4 квартиры) дверью с замком. А решетки на окнах 1-го этажа существовали сколько себя помню. Не на всех, конечно, а по желанию.
===== Не вдаваясь в дебри, будем говорить так - действие порождает противодействие. Согласны? Потому что если не так, то было бы гораздо проще, ни копировальных аппаратов ни печатных машинок вообще бы не было и первый отдел такими возможностями обладал.
Житель СССР ===== А писатели наши, соцреалисты, строчили бы от руки - и прямо в типографию. А приказы директора переписывали бы тоже от руки. В СССР все ж таки не только сахарный тростник выращивали... Положение обязывало хоть какую-то оффисную технику иметь - все таки индустриальная страна.
Скажите пожалуйста, а то, что вы лично сейчас делаете на этом сайте - с точки зрения государства Россия - это хорошо или плохо? А то ведь могли бы вам доступ в интернет перекрыть - и все дела. А еще лучше - отслеживать IP инакомыслящих. Вам это в голову не приходило?
>А всеобщая занятость - это вообще искусственно созданное понятие, >потому что занятость одного достигается за счет других - раз. А >во-вторых, "незанятый" на госработе человек назывался тунеядцем, что >логично следует из первого пункта (ему создали место за счет других, а >он не хочет работать), но как-то плохо стыкуется со свободой личности.
Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного достигается за счет других"? ======
А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000 рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100 рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно, а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость". Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то прибыль? Правильно, меньше чем 55 рублей на человека.
Теперь скажите мне: - Если работу для 10 человек размазывают на 20 - это эффективно? - Если один из них хороший работник, а второй бездельник, при этом зарплаты у них одного порядка, а автомобиль в магазине по прежнему стоит 1100 рублей - это нормально?
Вот об этом я и говорил. Всеобщая занятость - это чистой воды социальная помощь бездельникам. Только вместо того, чтобы быть именно "помощью", т. е. быть заведомо ниже зарплаты работника, всех уравняли в правах +/- 13-я зарплата.
======
И специально для Жителя СССР, который написал: "Нет, ну абсолютно тупой опонент - на пальцах повторяю еще раз, другой работы как на фермера в селе Боровском НЕТ!"
Мне думается, что в городе Москва нет работы на фермера. Вы когда-нибудь слышали, чтобы фермеры об этом переживали? А может быть, вы слышали о москвиче, который решил посвятить жизнь выращиванию пшеницы, но при этом наотрез отказывается покинуть родной город? (Я не москвич, нет, но думаю, что это в равной степени относится ко всем большим городам.)
============== Государство, это ничто иное как сообщество этих самых людей и ему так же как и индивидуму тоже надо себя как то защищать, ну а если у некоторых его граждан появляются мысли спиздить и продать, напечатать прокламацию и листовку, то реально встает вопрос как это предотвратить, ничего лучшего чем контроль в мире еще не придумали. ==============
Вас кто-то ввел в заблуждение во время политинформации. Государству не нужно защищать себя от своих граждан. Государству нужно защищать своих граждан. Вы видите разницу? (Не говоря уже о том, что понятие "презумпция невиновности" вам чуждо.)
============== И тут же Вы утверждаете, что машинки и прочие копировальные аппараты все же существовали и работали, хотя по Вашей логике несмотря на индустриализацию страны их просто не должно было быть. Просто какой-то тупик! ====== Я у себя такой логики не усматриваю. Если печатная машинка была нужна писателю или секретарше директора, то она, естественно, существовала. Но она стояла на учете ТАМ, ГДЕ НАДО. Чтобы можно было сажать за самиздат - и тех, кто хранил, и тех, кто перепечатывал.
А теперь подумайте и ответьте мне: В каких вам известных странах с высоким уровнем жизни копировальная и множительная техника находится под контролем государства? Если такие вам в голову не приходят, то скажите, в каких из этих стран отсутствие этого контроля потворствовало государственному перевороту или другому урону для государства?
И вот вопрос, на который вы так и не ответили, переведя разговор на терроризм: "Скажите пожалуйста, а то, что вы лично сейчас делаете на этом сайте - с точки зрения ГОСУДАРСТВА РОССИЯ - это хорошо или плохо?" Потому как в 30-е прошлого века за такие высказывания в пользу, скажем, царской России в сравнении с СССР, вы бы уже были врагом народа, а в 70-е, наверное, в психушке сидели. Понимаете, о чем я?
================ Давайте под другим углом на проблему взяток в торговле посмотрим. Продавец, вымогающий взятку - посредник между производителем и потребителем, берущий себе "процент". При капитализме это просто в порядке вещей, там спекуляция не есть преступление, но капитализм никто вроде бы за это не осуждает. Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была противозаконной? Нет, если "равняться на капитализм", то надо осуждать СССР за то, что взяточников было недостаточно! =================
Извините меня, но это чушь. Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Советская спекуляция существовала исключительно благодаря дефициту. Взятку (именно так, а не "процент", как вы его называете!) брали за ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ купить товар. Поэтому в СССР само слово "спекуляция" имело негативный подтекст. А капиталистический "процент" (а не взятку!) вы платите за качество товара, а не за его наличие. Хотите качество повыше - платите "процент" повыше, и наоборот.
=========== Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не осуждалось", тогда нет вопросов. В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться, ===========
Я не понимаю - вы, вроде бы, взятки давали... Сами же писали... А теперь - весь в белом? Или воровать - больший грех, чем взятки давать? А дав взятку, вы ведь, по сути, украли у кого-то возможность купить "стенку".
============ Нужно еще иметь, где работать, и иметь возможность заработать соответственно своему труду. Так как собственность на средства производства принадлежит теперь частным лицам, Вам не гарантировано ни первое, ни второе. ============
Объясните мне одну вещь - вы же, вроде бы, работаете? Вы зарабатываете "соответственно своему труду"? (Это вообще крутая формулировка, было бы интересно узнать, что вы имеете в виду.) Значит, вы смогли найти работу, так почему другой не сможет? Все, о ком вы печетесь, ратуя за социальное обеспечение - дети, инвалиды, пенсионеры. Остальные в состоянии зарабатывать на жизнь себе, и содержать вышеуказанные группы, либо с помощью налогов, либо напрямую. Но тут же у всех есть отмазки, почему все плохо. Ну конечно, "в селе Боровском другой работы нет"! Как говорится, "трудно не работать, но мы не боимся трудностей". И прошу вас, перестаньте приводить в качестве негативного примера страны Латинской Америки с их "капитализмом". Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?
-------------------------------- >СССР и Германия, как известно, подписали договор о ненападении.
Ну и? Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года. --------------------------------
До чего??? Пакт между СССР и Германий был подписан 23 августа 1939 года.
-------------------------------- >1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. СССР "помог" Гитлеру и >вторгся в Польшу со своей стороны.
Уточним. Уже к 10-му сентября правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду уходить в Румынию. --------------------------------
И что же из этого следует? А вот что, оказывается:
-------------------------------- Красная армия вошла на территорию Польши только 17-го сентября ввиду очевидной опасности иметь немецкие войска на своей границе с довоенной Польшей. --------------------------------
А я-то думал, что Красная армия вошла на территорию Польши ввиду подписанного ранее СЕКРЕТНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПРОТОКОЛА, где раздел Польши был оговорен, как и более позднее отторжение Бессарабии и присоединение Прибалтики и части Финляндии. (http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/molribsp.htm)
-------------------------------- СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей в 1920 году в результате агрессии. --------------------------------
В 1920 году СССР не существовал как государство. Но это ладно... В 1921 году между РСФСР и Польшей был подписан Рижский МИРНЫЙ ДОГОВОР. Который, между прочим, и границы определил. И вот - почти через 20 лет СССР решил вернуть себе "территории, отнятые в результате агрессии"... Вы забыли добавить - "незаконно". (Так что, по вашей логике, претензии Японии на Курилы следует признать основательными. Далее пойдет пол-Сахалина...) Ну сказали бы честно: взяли, потому что МОГЛИ. И базу под это дело подвели теоретическую - воссоединение народов. И все были бы довольны.
А то, что СССР "фактически воевал с Англией", как было написано в самом начале - так Франция угрожала объявлением войны за нападение на союзника (Польшу), но, естественно, дальше разговоров дело не пошло. Политика...
============ А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и капиталистической - кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен. ============
Надо либо сравнивать лучших представителей, либо худших, либо усреднять, так? Тогда почему вы забываете приплюсовать к показателям соц. экономики Монголию, Кубу, Сев. Корею? Как там у них с ресурсами и эффективностью экономики?
> Стену в основном поставили все-таки по экономическим причинам. > Западные немцы быстро смекнули насчет прееимуществ социалистического > ценообразования, и в последние пару месяцев до строительства стены в > Восточном Берлине за день продавалось в среднем тысяча тонн > сливочного масла и от трех до пяти (сколько СССР успевал завозить) > тысяч тонн мяса, не говоря уже о прочих продуктах, да и вообще > бытовых товарах. > А когда Стену построили, оказалось, что в Западном Берлине не только > еды нет вообще, но даже и магазинов продуктовых не хватает... не > говоря уже о системе снабжения города продуктами :) > Сколько крику было о том, что продукты приходилось самолетами возить!
Странно, да? А давайте я вас в квартире замурую без предупреждения ночью, утром посмотрим насколько у вас холодильник большой и вместительный. А потом пусть ваши друзья вам продукты в окно бросают, если я разрешу.
> А в Западной Германии цены на продукты за пару месяцев после Стены > вырости втрое, на одежду и обувь - почти вдвое. В восточной Германии > тоже цены правда выросли - на автомобили. Процентов на пять.
Ага. Я так и понял. А зарплаты в ФРГ, видимо, остались на уровне ГДР, поэтому ФРГ стал медленно загнивать, а ГДР - быстро процветать. Поэтому с стороны Западного Берлина на стену можно было поссать, а со стороны Восточного стояли вышки с пулеметами и колючая проволока.
Не понимаю. > Я же ясно написал: заплатив 25 рублей мы купили стенку без очереди, > если бы все платили за стенку 25 руб. сверху, то очередь к прилавку > просто в полном составе переместилась бы к черному ходу, и мы не > купили бы стенку ни минутой раньше.
Ну что вы как маленький. Если бы все - ВСЕ - давали по 25 рублей сверху, то стенки бы быстро "кончились". Скажем, после 100 покупок (условно). После этого пришлось бы давать уже 50 рублей сверху. Это экономический закон, называется law of suppy and demand. Если есть понятие дефицита, то тот, кто на дефиците сидит, выжмет из него все, что сможет. А тут уж у кого на что наглости хватит. Я вам, по-моему, уже приводил пример дефицита в кап. экономике, который моментально породил взяточничество - получение государственной квартиры [вне очереди].
> Судебную тяжбу с врачом очень немногие могут себе позволить, даже в > США, слышал цифру, каждый четвертый не имеет денег на медицинскую > страховку, не говоря уже о роскоши судиться с врачами.
Вполне возможно (по поводу страховки), хотя многие просто считают, что лучше потратить эти деньги на что-нибудь другое - пока жареный петух не клюнет. Примитивная медицинская страховка не так дорога. А вот о роскоши судиться с врачами - не совсем так. Нет, конечно, если у человека просто желание с врачами судиться "по поводу и без", то, наверное, это роскошь. Но в основном адвокаты берут такие дела с оплатой после завершения процесса в размере определенного процента от выигрыша. То есть, если дело проиграно - клиент ничего не платит.
--------------------------- >И получила те же немецкие войска на новой границе. И что? Ну да, >пришлось драпать до Москвы на 500 км больше в 41м.
Враг-то Москву в бинокль разглядывал. А если бы не эти 500 км? ---------------------------
А если бы не эти 500км, то СССР в 1941 году имел бы укрепрайоны вдоль "старой" границы, которые строились именно для отражения агрессии. И неизвестно как повернулось бы дело в начале войны. Может, и Москву бы немцы не разглядывали в бинокль, а завязли бы на границе надолго.
--------------------------- Я только подчеркнул, что никакой агрессии со стороны СССР по отношению к Польше не было, наоборот, до самого начала ввода войск 17-го СССР держал на границе минимум войск, чтобы не сковывать польскую армию. ---------------------------
Может, я чего-то не понимаю... Если армия одного государства пересекает границу и входит на территорию соседнего государства, не будучи туда приглашенной - это как называется? Не агрессия? А как? (Не говоря уже о том, что военнослужащие армии соседнего государства при этом берутся в плен, расстреливаются и ссылаются лагеря.)
Вы говорите, что Польши, как государства, на тот момент не существовало. Но вот вопрос - существовала определенная территория Польши (восточная), еще не занятая немцами. Если Польша перестала существовать в результате войны с Германией, то ее восточные земли должны были перейти под немецкий контроль (не могли же они повиснуть в воздухе) - но они перешли под советский. Так неужели вы будете спорить с тем, что Гитлер и Сталин разделили Польшу, причем не спонтанно, а запланировано?
---------------------------- > Объем аутсорсинга программирования в Индии более чем в ДВАДЦАТЬ > раз больше оного в России. Конечно, ведь в Индии тепло, а нашим > программистам надо в тулупы кутаться! Если убрать глупый сарказм, то это так и есть. Заказчик платит за все, это-то хоть не надо объяснять? В том числе и за тепло в домах программистов, за их одежду и еду. В Индии -- за полуразваленный сарай из бамбуковых палок и горсть риса. В России -- за отличные утепленные дома, плюс обогрев/освещение, и полярный рацион. Как тут экономике быть экономной, при прочих равных? ----------------------------- К сожалению, "прочих равных" не наблюдается, потому как Индия - англоговорящая страна. И это самое главное в данном вопросе. Иначе давно уже был бы outsourcing в Китай. И пусть их "английский" заметно отличается от английского языка других англоговорящих стран, все же понять индусов легко. А про программиста в полуразваленном сарае - это вы из зависти. :))
============ Но не примину воспользовавшись возможностью сказать, что в любой стране, пусть это даже будет самая демократичная страна как США, контроль государство ведет тщательный, возьмем к примеру хотя бы их новые удостоверения личности. Ну и встречный вопрос, почему страны демократии так не любят террористов их взрывающих, ведь по Вашей логике нужно принимать тот строй который они навязывают, нужно помогать им в распространении листовок прокламаций и прочего - ан нет блин, почему-то садят. Жмткль СССР ============
Пожалуйста, поподробнее про новые удостоверения личности в США. И про старые тоже. Кем выдаются, как выглядят, для чего и где используются. А то у меня нет - может, я что пропустил?
Теперь ответ на ваш вопрос. Ни одна нормальная страна не будет поощрять насилие и призывы к нему, направленные против своих граждан. Но мы же говорили не об этом. Вот вы сейчас имеете свободный доступ к интернету, компьютеру, принтеру, ксероксу, и т.д. Но вы же (надеюсь) не пользуетесь ими для призывов к насилию? Думаю, что абсолютное большинство пользователей этой техники тоже солидарны в этом вопросе. А преступников нужно ловить и наказывать, кто же спорит. Только не нужно заранее видеть во всех потенциальных преступников.
Это - минус Лукашенко, давно пора все национализировать. Ясно, что частные предприниматели неэффективны и не могут обеспечить социальную сферу хотя бы на уровне СССР, да и где это было иначе. Боюсь, не доведет до добра его нерешительность. -----------
Правильно. А недовольных расстрелять... Ну, через одного, хотя бы. Остальных выслать, желательно в Сибирь, если Путин разрешит. Остальным обеспечить социальную сферу на уровне СССР - 20 баранов, холодильник "Розенлев", и бесплатную путевку... в Сибирь, опять же. Кстати, а когда у "батьки" перевыборы?
И ради этой «социальной помощи бездельникам» строили заводы и фабрики к примеру: - Чтобы жены шахтеров не бездельничали и не проматывали мужнины деньги, а зарплаты у шахтеров хорошие, построили в городе Шахты ( Ростовской области) предприятия легкой промышленности. А в Ивановской области, где основные бездельники - мужья знаменитых ткачих, станкостроительные и машиностроительные предприятия. А они, эти бездельники умудрялись еще и ордена получать за хорошую работу.
Так-то =====
Очень хорошо. Просто замечательно. А еще были в огромных количествах партийные, комсомольские, и общественные организации, которые тоже зарплату получали. Были спортсмены, которые кем только не числились, чтобы зарплату получать. (Оставим в стороне милицию и армию.) А насчет эффективности остальных работников - вспомните очереди в магазинах в любое время рабочего дня. Или там только старики с пионерами стояли? И ничего, план выполнялся.
Кстати, вопрос. Он у меня на языке уже давно - может быть, кто-нибудь из защитников социалистической плановой экономики ответит. При всеобщей занятости и орденах за хорошую работу - почему был дефицит? Почему были очереди? Куда оно все девалось???? Мне это напоминает Задорнова с его "закромами Родины".
Бараном я чувствует себя человек который живет не по закону, а по чьей-то прихоти.
Житель СССР ====================
Замечательно. Надо полагать, что к написанию советских законов вы имели непосредственное отношение. А может быть, вы могли влиять на ситуацию? Ну, хоть выбрать кого-нибудь в Верховный Совет? Ах да, в СССР были самые демократические выборы в мире.
==================== И меня смутила одна Ваша фраза - в сегодняшней России ситуацией не владею. Так вот надо владеть и когда вы эту ситуацию прочувствуете на собственной шкуре тогда и и дискуссию продолжим. ====================
Не владею. И к дискуссии нашей это не имеет никакого отношения. Повторяю: я никогда не сравнивал СССР и сегодняшнюю Россию.
ну с америкой все ясно. кто ее любит. даже здесь в израиле многие ее не любят. как иммигранты так и местные. ... и если амеры нападут на страну [Россию? ] как вы думаете. где будут крикливые патриоты, а где будем такие как мы? ====================
А где вы будете? Стоять в очереди в военкомат в России? В народное ополчение записываться? Так и вижу очередь граждан Израиля, записывающихся в российское народное ополчение, чтобы воевать с США.
Это круто. Это при том, что обороноспособность Израиля во многом зависит от помощи США, экономической и политической. США для Израиля - главный стратегический партнер и союзник. То есть, ваше благополучие и благополучие ваших детей напрямую зависит от отношений Израиля с США. Вы этого не понимаете, или просто закрываете глаза?
============ >Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них >должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то >прибыль?
Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10. ============
Ага. Даже в моей простой схеме это было бы так, только если бы все 20 человек были одинаковыми, как серийные роботы. А это совсем не так. Иначе советской продукцией, произведенной при 100% занятости 150 миллионов трудоспособного населения, были бы завалены все прилавки. Бери-не-хочу. Без очередей. Без дефицита. О качестве пока промолчу. Объясните мне (и себе, заодно), куда это все девалось (если производилось).
На этом дискуссию об эффективности советской экономики хотел бы закончить в одностороннем порядке.
>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я >хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что >"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в >мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое >произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно умирающих от голода? ================
Вот оно что... Оказывается, население могло есть мясо только несколько дней в неделю. А может, только один день? Ну, четверг - рыбный день, тут все ясно. А скажите, сколько котлет я имел право съесть в день, чтобы мяса, произведенного государством, мне хватило на все 7 дней? А рынок - это же не наш метод, капитализм в чистом виде! (Ходил я на рынок, ходил - куда деваться. Только это никак не красит "эффективное советское государственное планирование".)
Где мясо, которое на детские души производится? В магазине лежит. Гниет, выбрасывается. Только это проблема не экономическая, а моральная. И к эффективности экономики это не имеет отношения.
Я, в принципе, вас понимаю. Вы считаете, что лучше пусть будет Ситуация (А): Всем не очень хорошо, но терпимо, чем Ситуация (Б): кому-то очень хорошо, кому-то просто хорошо, а кому-то плохо. Ваше право. Но меня как-то больше волнуют судьбы моих детей, а не судьбы мира. И в сложившейся демографической и исторической ситуации (я не индус, не негр, не латинос) у меня больше шансов в Ситуации (Б). А бороться за права негров - увольте.
Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики. ====================
Думаю, на этой вашей фразе дискуссию об эффективности такой экономики можно закончить. Потому как если все работали как волы, но возможностей все равно не хватало, то грош цена такой экономике. А если не все работали, то к чему уравниловка? Можете не отвечать, я со своей стороны дискуссию заканчиваю.
> Если оба варианта к деду и к вам не относятся - то вы, господин > милейший, нихера не имеете представление о жизни в раннем СССР,
Я так понял, что вы это представление имеете. Хотя это безотносительно к дискуссии, т. к. речь шла о 50-х, 60-х, и т. д. Расскажите мне, какие же блага увидел я - которых не видел мой дед. Вот знаю - белый хлеб, который резко стал дефицитом после повсеместного внедрения кукурузы, при мне был в свободной продаже. Квартиры.... Да, наверное... Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество. То, что моей семьи именно вопрос квартиры не коснулся - так получилось, что кто-то кого-то знал. (Без взяток, просто по знакомству.) Зато нас коснулся вопрос телефона. Телефон в нашей квартире установили через 15 (пятнадцать) лет после заселения. При том что в соседней квартире телефон стоял сразу. 15 лет заняло построить новую АТС. Два слова - государственное планирование.
> и нихера не цените все те блага, ради обеспечения которыми вас, своего > потомка, ваш же дед пахал от зари до зари. Так сходите и плюньте на > его могилу.
Мой дед, слава богу, жив. Работая, он искренне верил, что создает блага для государства и, соответственно, для потомков. Потом только дед понял, что заботился именно о государстве, а как там оно позаботится о его потомках - вопрос второй.
>> Или до сих пор считаете, что СССР погиб в результате атаки инопланетян?
СССР погиб в результате поражения в противостоянии с США. То есть он оказался слабее Соединенных Штатов. Покажите мне государство, которое оказалось сильнее США - и я признаю, что СССР оказался слабее и этого государства. Пока же я отвожу ему почетное второе место в мировом рейтинге.
Игорь ===========
Что значит - "сильнее"? Из стран, которые открыто противостоят/противостояли США как государству с чуждой идеологией, до сих пор существуют с прежними режимами Китай, Вьетнам, Куба, Иран, КНДР. Про Африку не будем, там сам черт ногу сломит. Военные столкновения, проигранные США? Вьетнам. Куба (Bay of Pigs). Будете делать какие-то выводы из этого? Я не рискну.
> Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план > руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном? > Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает > он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его > самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных > детей.
А вот тут-то и вступает в силу безработица и ее поражающие факторы. При капиталзме: будешь работать плохо - пойдешь погулять. На твое место возьмут того, кто будет работать лучше (это, конечно, не единственный фактор при увольнении, но очень важный стимул в работе). Вот тут о своих детях и задумаешься, и будешь работать, чтобы не уволили. При социализме: будешь работать плохо - не получишь 13-й зарплаты. Это, конечно, серьезный удар по семейному бюджету. Но зато, цитирую, "может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает он в конце концов на себя, что государство его станет богаче". А увидит он это богатство страны из окна коммуналки или стоя в очереди за туалетной бумагой. Выглядеть оно будет так: персональные "Волги", дачи, квартиры, спецпайки у директоров и руководящих работников всяких "-комов". А еще сможет прочитать в газете "Правда", там подробно все расписано - кто сколько сдал в закрома родины.
> Более чем непонятно. Про какую страну речь идет, США? > Так туда разовую визу получить трудно, не то что эмигрировать. Будь > все так просто, как Вы пишете, США бы захлестнула волна эмигрантов, в > том числе и из Европы, не говоря уже о Мексике. Напишите подробнее, > как Вам удалось эмигрировать? И кем работаете там, если не секрет?
Речь идет о США. Я нигде не говорил, что эмигрировать в США - просто. Я говорил о том, что, находясь в США на законных основаниях как постоянный житель (грин кард, не будем останавливаться на "пароле") или гражданин, индивидуум автоматически получает определенные права. В том числе и право на пособие по бедности (не по безработице, это разные вещи) с прилагающейся к нему бесплатной медициной. Люди старше 65, не работавшие в США, получают другое пособие, но это детали. Пособие по бедности позволяет оплатить квартиру. Какая это будет квартира и в каком районе будет располагаться - вопрос другой. На оставшиеся после уплаты за квартиру деньги можно кое-как жить. При этом многие подрабатывают за наличные $, что немного скрашивает им существование. Теперь понятно? Вкратце обо мне, если вас это так интересует: эмигрировал из СССР как политический беженец - потому как еврей. Если вас интересует весь механизм этого процесса, могу по e-mail. Работаю в IBM. Позиция называтся Availability Manager. Что это такое, объяснить не смогу, просто не сумею - этот идиотизм понятен только тем, кто в IBM работал. :)))
> Вы ставите меня в какую-то странную позицию. > В упрек СССР было высказано, что многие жили в 80-х в коммуналке, и > будто бы великое множество - вчетвером в одной комнате. На резонное > возражение, что в богатейшей стране мира - США - больше двух > миллионов жилья не имеют вообще никакого Вы мне отвечаете, что они и > не хотят его иметь, либо они наркоманы и пьяницы или психически > нездоровые. > Ну тогда - Вам лично (потому что уверен, что многие с Вашей логикой > не согласятся) - я отвечу, что и в СССР в коммуналках жили те, кто не > хотел жить в отдельной квартире или это были пьяницы и психически > ненормальные.
Послушайте, вы же не Житель СССР (это скоро будет именем нарицательным). Я вам должен на пальцах объяснять разницу между ситуациями? Ладно, попробую. В США (см. мое объяснение выше) - нищий получает пособие по бедности. Находит квартиру - какую-никакую, но отдельную - платит за нее из своего пособия. Я лично прошел через этот процесс. Вас интересуют конкретные цифры? На тот момент пособие на семью из 4-х человек было около $500 + $280 талонами на питание. $100 талонов меняли на живые доллары у тех, кому было все равно. Плюс старались подрабатывать кто где мог. Аренда нашей квартиры - $550 за 3-х комнатную в доме без лифта. Жили. Роль государства: дать мне пособие. Оставить за мной выбор как его потратить. Свободные квартиры на любой вкус есть всегда и везде, этим заниматся частный предприниматель.
Теперь в СССР. Возьмем семью моего друга. Папа, мама, старший брат с женой и двумя детьми, ну и он сам. В малюсенькой 3-х комнатной квартире, где на кухне больше двух человек не умещалось. (Кстати, это коммуналка, или как? Формально, для статистики - нет, а фактически?) И вот стояли они в очереди на еще одну квартиру. МНОГО ЛЕТ стояли. Не получили. Роль государства: построить квартиру, когда сможет/захочет, и распределить, как считает нужным.
Вы видите разницу?
И по теме бездомных в США. Вот вам ссылка, если хотите : http://home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html Там есть и про статистику вообще, и про бедность, конечно (про гос. пособие почему-то не упоминается), и про психов, и про алкоголиков.