История №930348

Dmitry Karpov ★➦Orcaa• 06.02.18 21:46

Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
Он пришел толковать с молодцами.
«Дети! седла чините, лошадей проводите,
Да точите мечи с бердышами.

Справедлива весть эта: на три стороны света
Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
А на русских Кестут воевода.

Люди вы молодые, силачи удалые
(Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
Трое вас, вот и три вам дороги.

Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
Поживится от русских добычей.
Жены их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
Домы полны; богат их обычай.

(Продолжение ищите и читайте сами.)

adder38➦Orcaa• 06.02.18 22:05

Исторически литвины – это беларусы, граждане Великого княжества Литовского, вошедшего в состав Речи Посполитой.

Chicago95 ★➦Orcaa• 07.02.18 00:12

Это связано с религией. Но государство они чтят

Dmitry Karpov ★➦Дикий Запад• 06.02.18 21:48

Так в том-то и юмор, что гости не знают истории настолько, что не знают ни про Минина+Пожарского, ни про то, что Польша+Литва были одним государством.

Tarvas➦Dmitry Karpov• 06.02.18 22:27

Брехня , поляки свою историю знают просто прекрасно

чай вскипел➦Дикий Запад• 06.02.18 23:33

В Париже, в доме, в котором жил Мицкевич, когда выходило первое издание "Пана Тадеуша", квартиры сдают.

Uhalus Posovinomus ★➦Dmitry Karpov• 07.02.18 00:09

Только не та Литва, что в нынешней Прибалтике, а та, что современная Белоруссия. Многие и такого не знают.

Chicago95 ★• 07.02.18 08:12

Не западная, а просто Русь. За исключением Новгорода - другой не было. Это всё завоёванные земли

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 07.02.18 20:25

Я Вас удивлю: ещё выделяли Южную Русь... И не её одну.

Chicago95 ★➦васька• 07.02.18 00:15

Зато Московский Улус от поляков не раз огребал и лошади по Москве...

wimpall➦васька• 29.07.20 10:48

"А вот швейцарцы всегда нейтралитет держали"

200 лет последних. И то только потому что "наполеоновские войны" показали - их сотрут с земли походя.

А до того - они какое-то время были ужасом Центральной европы.

wimpall➦Chicago95• 29.07.20 10:49

"Зато Московский Улус"

Кто?

Проффессор ★➦oleg67• 07.02.18 06:06

Лужок в Черняховске прикупил небольшой конезавод, а также занимается производством трипиздричества из био отходов. Отдыхает с пользой, короче. Инфа пятилетней давности.

Проффессор ★➦Проффессор• 07.02.18 06:08

Я бы сказал - восстановил. Ибо до него конезавод загибался.

oleg67 ★➦Проффессор• 07.02.18 15:20

Главное, вовремя свалить с этой должности (прессовали его на ТВ мощно, в наше время мог бы и на нарах оказаться). И потом жить в своё удовольствие вдали от этих политических игр.

Атака Гризли➦Агасфер• 06.02.18 21:31

О! Грамотный человек в теме появился, плюсую.

Dmitry Karpov ★➦Агасфер• 06.02.18 21:50

Хм-м-м... А имена этих позвавших бояр - можно озвучить? Странно как-то ожидать, что бояре позвали католика...

adder38➦Агасфер• 06.02.18 22:17

"Ввод в Москву ограниченного контингента польских войск по просьбе московских бояр". Приглашали на царство королевича Владислава при условии, что он примет православие. По тогдашним временам обычное дело и никакой порухи для чести русской, лишь бы кандидат был царского роду. Если бы дело выгорело, то и сейчас бы в России праздновали тезоименитство династии Ваза. К сожалению, король Сигизмунд оказался упёртым жлобом и возжелал самолично занять царский пост, а это уже означало прямое подчинение России Польше. В результате обломал всю комбинацию, старый козёл...

Uhalus Posovinomus ★➦Агасфер• 07.02.18 00:12

Ну, скажем так, что не все бояре, а определённая группа... Были и противники. Словом, как всегда и всюду.

Chicago95 ★➦adder38• 07.02.18 00:39

А, так сказать, Романовы православные?!

Chicago95 ★➦Chicago95• 07.02.18 00:40

С фамилией Гольштейн!!!

Sarkis➦Chicago95• 07.02.18 01:09

Подумаешь, фамилиё! Вон, барон фон Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович, так он истинно русский человек был, православный-с. Даром, что на китайской принцессе женился и буддизмом не брезговал...

Нытик➦Chicago95• 13.03.18 00:48

С фамилией Гольштейн!!!
На немецком такая фамилия читается как Хольштайн. Перевести можно как пустой камень. В общем - пемза какая то.
Достаточно типичная прусская фамилия. Прусия - это по русски. А по немецки - Пройсен. Произошло от латинского наименования Borussia. Во - это приставка. означающая определённую часть. Ну а russia - это земля деревень.

wimpall➦Агасфер• 29.07.20 10:51

"Да кто ж на вас напал? Ваши же бояре и позвали нашего королевича на царство"

Нет. Не позвали. Поляки на первых порах использовали Лжеотрепьева - это прямая интервенция.

"в которой участвовало целых четыре стороны"

Много больше - и шведы, и крымтатары, и первое со вторым ополчения, и запорожцы и массу, массу отдельных отрядов которые перекидывались туда-сюда.

Sarkis➦drrddr• 06.02.18 23:16

Другие. Те начинали с матричной печати. А эти уже струями, струями ...

НМ ★★➦Ale• 06.02.18 20:49

А уж если сказать, что Советский Союз начал свое участие во Второй Мировой войне вовсе не 22 июня 1941 г, после немецких "неожиданных" бомбежек, а на два года раньше и вполне добровольно...

irida➦НМ• 06.02.18 21:02

Можно так сказать. Это если не помнить, что после внезапных немецких бомбёжек началась не Вторая Мировая, а Великая Отечественная. А это, знаете ли 2 большие разницы.

Qazx➦НМ• 06.02.18 21:19

А почему в кавычках? Или эти бомбёжки все ждали? Сталин с Гитлером созванивался о начале бомбёжек?

Dmitry Karpov ★➦НМ• 06.02.18 21:52

А против кого воевал СССР? Польша на тот момент уже не существовала, с Британие, Францией и Германией СССР не воевал.

Или Вы про Финляндию? Так это ни разу не мировая война.

Dmitry Karpov ★➦irida• 06.02.18 21:53

Вопрос не "когда началась WW2", а "когда СССР вступил в WW2".

НМ ★★➦Dmitry Karpov• 06.02.18 22:33

Ну как - Польша не существовала? Что, тот факт что немецкие войска дошли в 1941 г до Химок, автоматически означал, что Япония могла оттяпать пол-Сибири, т.к. "СССР не существовал"?
Польское правительство бежало из Польши в Румынию именно вечером 17-го сентября 1939 г., после захвата восточных территорий Польши войсками СССР. А вовсе не наоборот, не до того. При этом мы слали поздравления немцам по поводу "блестящих обед немецкого вермахта", а в газете "Правда" оправдывали ввод войск в Польшу "необходимостью защиты братских народов" - видимо, все от того же поздравленного нами вермахта.

Ale➦НМ• 07.02.18 04:48

Роль Союза в разделе Польши в 1939 поляки помнят.
Польскую роль в разжигании ВМВ они помнить не хотят.
Точно так, как и ЛЮБОЙ другой народ - помнит только хорошее и славное прошлое, в крайнем случае - трагическое.
А вот времена когда их предки делали большие мерзости близким и дальним соседям помнятся гораздо хуже.

Uhalus Posovinomus ★➦НМ• 07.02.18 09:49

А Япония и оттяпала бы, кабы не генерал Апанасенко, создавший такую систему обороны, что японцы просто не полезли.
И насчёт Польши. Сначала она была очень проанглийской, потом резко стала прогерманской и даже поимела хорошую выгоду при разделе Чехословакии, потом опять стала проанглийской... И жёстко отказала в коридоре Союзу, когда надо было поддержать Чехословакию. И всегда была жёстко антисоветской - ну там поддержка белых эмигрантов, тесные шашни с РОВСом, засылка диверсантов... Как я уже писал раньше, волки разорвали шакала.

Leonidas➦Uhalus Posovinomus• 09.02.18 21:55

Японии войны со США достаточно было.

Uhalus Posovinomus ★➦Leonidas• 10.02.18 01:23

Она началась позже июня 41-го, в декабре, причём японы начали первыми. А ведь могли насесть на нас, этот вопрос у них серьёзно дискутировался и в штабе, и в переговорах с Германией. К счастью для нас, победила "американская" точка зрения.

Нытик➦Ale• 13.03.18 00:52

А вот времена когда их предки делали большие мерзости близким и дальним соседям помнятся гораздо хуже.

Больше всего мы ненавидим тех, с кем поступили несправедливо.

Нытик➦Uhalus Posovinomus• 13.03.18 00:56

А Япония и оттяпала бы, кабы не генерал Апанасенко, создавший такую систему обороны, что японцы просто не полезли.

Оборона на дальнем востоке долго бы не простояла. Вот только никаких коврижек Япония от такого завоевания бы не получила. Ей был нужны нефть, каучук ну и прочие полезности, коих на дальнем Востоке и в Сибири в те годы не добывали. А отношения с США уже были натянутые по самое немогу. Штаты прикрыли импорт Японии по самым важным стратегическим материалам.

Uhalus Posovinomus ★➦Нытик• 13.03.18 08:47

Нефть и каучук были в странах Южной Америки, а Япония устроила войну на островах (где этого всего не было) и увязла.
Трудно сказать. Апанасенко, судя по описаниям, ставку делал на коммуникации и быстрые тактические действия, а не на упёртой сидение по местам. По крайней мере, японы видели оборону и войска и не полезли.

yura_graph➦Немолодой• 06.02.18 14:43

Странно... 54 европейские страны, а огребали всего 3 народа. Может на страны пора переходить?

Немолодой ★★★➦yura_graph• 06.02.18 14:51

Всего 3?
Это ты кого посчитал?

yura_graph➦Немолодой• 06.02.18 16:41

1. Французы. 2. Немцы. 3. Поляки.
Другие крупные страны или не имеют возможности получить, или воевали частями,
никак не претендующими называться "армией".

Немолодой ★★★➦yura_graph• 06.02.18 16:49

А ети, как их... которых ещё татаро-монголами называют... Ну, ладно. Не европейцы.
Турки? Не европейца, но в НАТО и в Евросоюзе.
Шведы? - не?
Финны?
И потом, что значит "воевали частями, никак не претендующими называться "армией"..."? Этого в условиях задачи нет. Условие задано цитато

Немолодой ★★★➦yura_graph• 06.02.18 16:52

Условие задано цитатой Циника - "На континенте не осталось тех, кто от нас не огребал..."
То есть все, кто был против нас на Неве и на Чудском озере, в составе армий Карла 12, Наполеона и Гитлера...

yura_graph➦Немолодой• 06.02.18 17:18

Немолодой! Условие понято буквально. Надо дать точную характеристику слову "огребал".
Я к своему комменту добавляю 4. Шведов. (условно, т.к. они пытались воевать нахальством И союзниками).
Толкование "огребал" такое: нет уже в Европе страны, хотя бы один солдат которой
не приходил на Русь как завоеватель, а в ответ не получал бы сапогом в рожу на своей родине,
или не откупался бы потом от Руси территориями.
И еще, армией вторжения может называться группировка не менее 40000 человек с танками, пушками и
ракетами. У многих ли т.н. цивилизованных стран сейчас развернута хоть одна самостоятельная армия?
(кроме уже перечисленных трех, да и те НАТО душу продали)
И еще, монголы тоже очень условно воевали самостоятельно. А былины рассматривать даже неинтересно,
лучше уж Владимира Яна почитать в виде книги.

Некто Леша ★★★★★➦Немолодой• 06.02.18 19:21

Слава Цинику! По моей просьбе придумал. Я бы в жизни так не смог (

Pivo Vodkin ★➦Немолодой• 06.02.18 20:22

Эпиграф туманный, посему провоцирует на срач, а я понаблядую. Отбросим термин "огребал".
Кто такие "те, кто не огребал"? Имеются в виду конкретные люди, Фриц Вротенхер из Германии, Жан Наблядуа из Франции, Хулио Хулисосос из Испании? Дык таких европейцев, кто от нас не огребал - вся Европа, родившаяся после 1945 года, кроме посетителей футбольных матчей и туристов в Анталию.
Или имеются в виду современные страны, кто не огребал? Так их множество осталось - Нидерланды, Бельгия, Португалия, Испания, Андорра, Монако, Сан-арино, Люксембург, Лихтенштейн, Норвегия, Дания, Греция, Ватикан, Гибралтар... это только названия, а если взять перемены, та же Румыния была нам то врагом, то другом, то снова врагом, то нейтральной страной - и это только 20-й век.
Или же имеется в виду прошлое? Но какое именно прошлое, до какой даты? Скажем, до 1000-го года нашей эры. Да, не осталось тех, кто от нас не огребал. Римской империи не осталось, Великой французской империи не осталось, империи Александра Македонского не осталось, Австро-Венгрии не осталось... Нужна дата, нужна конкретика!
Или имеется в виду - не осталось страны, чьи граждане от нас не огребали, пусть даже страна эта с нами и не воевала? Тут трудно спорить, на одном футбольном матче от нас огребает пол-планеты.
В общем, помимо отсутствия чёткой формулировки "огребали", не хватает ещё формулировки "тех, кто". Поэтому спорить не о чем.

Pivo Vodkin ★➦yura_graph• 06.02.18 20:28

А я и говорю, нет конкретики. "Тех" - кого? Тех народов, тех стран, тех людей - конкретных личностей?

Pivo Vodkin ★➦yura_graph• 06.02.18 20:42

В общем, я понял. Шотландская семья бежала от английских завоевателей в одну из испанских провинций, а именно - в Фландрию (нынешние Нидерланды). Шло время, Англия завоевала Шотландию и стала Великобританией, Фландрия завоевала независимость и стала именоваться Голландией, но в семье беженцев свято хранили родной язык и передавали старые шотландские имена. В 1812 году один из отпрысков семьи в составе армии Наполеона напал на Россию и огрёб.
Итог: от нас огребли Франция, Нидерланды, Голландия, Фландрия, Испания, Англия, Шотландия, Великобритания.

Dmitry Karpov ★➦yura_graph• 06.02.18 21:54

Т.е. Вы считаете, что в походах Наполеона и Гитлера участвовал только один народ?

Dmitry Karpov ★➦yura_graph• 06.02.18 21:54

В Крымской войне - это что было? Не армия?

Sarkis➦Немолодой• 06.02.18 23:26

>> Турки? Не европейца, но в НАТО и в Евросоюзе.
В Евросоюзе??? Не, ну много их, иммигрантов, это да, но сама страна ...
Это вы "поторопились"!

Sarkis➦Pivo Vodkin• 06.02.18 23:58

>> в Фландрию (нынешние Нидерланды)
Если бы!!!11
В основном Бельгия и кое-что Франция (Дюнкерк по-голландски "Церкви в Дюнах"). Нидерландам принадлежит только небольшой кусочек — "Зеландская Фландрия" ...
Что-то зеландского пряного шпика захотелось ... ;)

Sarkis➦Dmitry Karpov• 06.02.18 23:59

А кто там тогда огрёб?

Chicago95 ★➦Sarkis• 07.02.18 00:45

Ну, если вспомнить, что Цыник живёт в столице Нидерландов, то трудно понять кто у него наши

Sarkis➦Chicago95• 07.02.18 01:56

Как в столице Нидерландов? Это когда нас шведы успели "зохватить"?

НМ ★★➦Dmitry Karpov• 07.02.18 08:00

Это вопрос, кто "огреб" в Крымской войне. Помнится, Николай I почему-то не считал, что там "огребли" французы с англичанами, и от огорчения помре, после нашего разгрома под Евпаторией.

Немолодой ★★★➦Chicago95• 07.02.18 08:06

Чикаго! В твоём комменте про Циника усматривается "переход на личности". Обсуждение не должно затрагивать информацию о национальности поле, вероисповедании, семейном положении, прочих личных данных участников. В том числе и место жительства.
Люди излагают мнения по теме. Обсуждается только тема. А никак не участники обсуждения.

Chicago95 ★➦Немолодой• 07.02.18 08:26

Ахренеть, тогда нельзя писать «наши», потому что я с США, без конкретизации Птичка с Японии, умница и красавица с Франции, моя подруга вообще с колыбели фашизма. И кто для вас всех «наши»? И чтобы ещё меньше жёппой вилять:„Наши дали пизды вашим на Донбассе". И о ком это я, если не вспомнить автора?

Немолодой ★★★➦Chicago95• 07.02.18 09:25

Чикаго! Всё просто же, на самом деле. Тему обсуждать можно и нужно. Участников обсуждения - нельзя. Это недостойно, некрасиво, непорядочно, нечестно.

Uhalus Posovinomus ★➦yura_graph• 07.02.18 09:50

Шведы ещё.

yura_graph➦Dmitry Karpov• 07.02.18 11:44

В годы Наполеона, когда каждая деревня объявляла себя народом - кто же один умный должен был управлять походом?
С Гитлером проще - число союзников и противников уменьшалось и увеличивалось в зависимости от трусости отдельных правителей и занятых территорий.

yura_graph➦Dmitry Karpov• 07.02.18 11:44

Про Крымскую не пишем, т.к. Турция - не европейская страна.

yura_graph➦Uhalus Posovinomus• 07.02.18 11:47

Шведов я написал под № 4. Но, если бы не предательство и вероломство союзников, от шведов бы остались одни останки :)))

Нытик➦Sarkis• 13.03.18 01:08

Турки? Не европейца, но в НАТО и в Евросоюзе.

У Вас очень качественный драгдиллер. Чтобы Турция смогла вступить в Евросоюз она должна выполнить все 33 условия вступления.
Там очень интересное 31-е условие. По внешней политике.

Турция обязана прекратить признавать Северный Кипр в качестве независимого государства. И Вывести войска с Кипра ( с северного)
(Это я просто указал на исторический факт, который ясно показывает, что никакого признания Крыма российским не будет до тех пор, пока в Киеве этого не признают и не подпишут нужных документов с Москвой) Россия даже в худшем дипломатическом положении. Она не член НАДО и не кандидат в ЕС.

Нытик➦yura_graph• 13.03.18 01:12

т.к. Турция - не европейская страна.
Даже нынешняя обрезанная Турция имеет территории в Европе. А уж в середине 19 века она там вообще не мало имела.
Что касается менталитета - он у Турок не шибко отличим от южноевропейцев.

Sarkis➦Нытик• 13.03.18 04:53

">> Турки? Не европейца, но в НАТО и в Евросоюзе." Это была цитата из Немолодого, на что ">>" и указывает. А я пока ещё столько не принял, чтобы турок в ЕС "принимать". Да и вообще, пью в основном улун.

Некто Леша ★★★★★➦kamakama• 06.02.18 19:23

Именно! )

seryvolchek➦jfk• 06.02.18 13:53

Набеги на русских на Вильно? Вероятно, имеются ввиду регулярные войны ВКЛ и ВКМосковского?

В то время понятие национальностей не очень-то в ходу было. ВКЛ на 80% с лишним состояло из бывших княжеств Киевской Руси. Подавляющая часть населения были православными. Теми, кто теперь называет себя русскими, белорусами, украинцами. Один из первых великих князей и король польский Ягайло по матери был русский, говорил только по русски, крещен в православие, перекрещен в католичество.
Современные литовцы провозгласили себя наследниками ВКЛ, что спорно, когда большевики подарили им государственность. Более честно было бы назваться жемайтами по названию племен (страна Жемайтия). Принадлежность трех наиболее крупных городов исторически спорна. Вильно-Вильнюс (белорус), Ковно-Каунас (русский), Мемель-Клайпеда (нем).

Некто Леша ★★★★★➦jfk• 06.02.18 19:28

>никакого значения для национального самосознания это не имело

Думаю, имело. Просто "нации" были маленькие - Богемия, Бавария, Эльзас, Каталония и т.п. Для тогдашних способах передвижения, пешком или на лошадях, достичь границы такого маленького государства из столицы было куда медленнее, чем сейчас из Москвы на самолете до любой нашей границы. В их восприятии это были огромные страны.

веня блин ★➦Некто Леша• 06.02.18 18:54

А Ожегов бы написал и "вглубь" слитно (что однако не касается "в глубь", предположим, реки или бочки).

Qazx➦веня блин• 06.02.18 21:22

Или страны.

веня блин ★➦Qazx• 06.02.18 22:41

Трудно представить, как - В ГЛУБЬ России, США или Танзании. Если они, конечно - не озёра и не шахты.

Некто Леша ★★★★★➦vlad 13• 06.02.18 11:55

Ага! Сосед по выпуску с историей про веселые подлянки! Мне понравилось, ржака ))) У Циника в этом же выпуске прикольная история про баню, чего народ так мало заценил - не понимаю.

vlad 13 ★➦Некто Леша• 06.02.18 12:15

Да,история хороша.

tabutask➦Некто Леша• 06.02.18 14:29

Возможно, не оценили закрытую обсуждалку.

веня блин ★➦vlad 13• 06.02.18 18:55

Но далека от реальной истории.

Некто Леша ★★★★★➦tabutask• 06.02.18 19:35

Хм, и за это мстить минусами, не читая? Скажите спасибо паре комментаторов, к нему в свое время приставших с троллингом объемом в сотни г-реплик. Далеко не он один, кстати, закрыл свои обсуждалки, как только появилась такая возможность. Чем бесконечно жать на минусы выпускам, лучше бы за это время свои истории написали.

НМ ★★➦Некто Леша• 06.02.18 20:52

История про баню мне напомнила почему-то начало "Понедельник начинается в субботу" - такой, скажем, великорусский вариант текста... Прикольно было бы весь "Понедельник..." таким стилем переписать...

Chicago95 ★➦Некто Леша• 07.02.18 00:51

А можно посмотреть хотя бы на одну историю Вашего товарища, где есть хотябы 10 комментов к нему от одного автора. Не надо сотен. И не надо сказок. Нужно учиться писать. Вот прошлая Ваша история - унылое гамно. А эта - великолепна, пусть и фантастическая. Так может, идя Вашими стопами, это моя заслуга? И после прошлой моей критики Вы больше постарались?

Sarkis➦Некто Леша• 07.02.18 01:14

>> спасибо паре комментаторов, к нему в свое время приставших
yls2 это не смутило, в своё время ...

Некто Леша ★★★★★➦Sarkis• 07.02.18 02:19

yls2 - уникум этого сайта. Лично с ним встречался и могу свидетельствовать - высшая элита, таких один на миллион. Остальные авторы - нормальные люди, обсуждалками брезгают из-за полудюжины приставучих троллей. Мне лично обсуждалки интересны, несмотря на их наличие. Но минусовать авторов только за то, что они таковых вкусов не имеют - на мой взгляд, маразм полный.

Cynic ★★➦Некто Леша• 07.02.18 09:46

Согласен, Лёша, на счет брезгливости. Вот пример коммента: https://www.anekdot.ru/id/919628/#c1002292

Подобного рода комментов я до 20 штук в день удалял. От некоторых "не истеричных и не самоутверждающихся" персонажей. НИКОГО КОНКРЕТНО не имею ввиду. Сотни две набралось таких комментов месяца за три, которые я потёр. Этот конкретно забыл в свое время удалить, а сейчас уже лень. Так что для меня проще закрыть обсуждалки, чем просматривать такое на своей почте.

НМ ★★➦Mutalov• 06.02.18 11:09

Уважаемый г-н Mutalov, а сколько вообще польских учебников истории (современных и не очень, школьных и вузовских) Вы прочитали, перед тем как "авторитетно" написать эту фразу?
Один, два, пять, десять?
Просто интересуюсь...

Mutalov ★➦НМ• 06.02.18 11:31

Слово "авторитетно" я не употреблял. Вы чего-то сочиняете.
Я же написал, что это со слов друга.
Он жил в Польше 5 лет и учился читать по польски по школьным учебникам. Старым, социалистическим.
А потом в Москву перебрался и к нему польские друзья приезжали.

Они его про памятник тоже спросили. Вот тут и выяснилось, что про подвиги Ходкевича они не знают.
Мой друг начал над ними подшучивать, что они в школе плохо учились.
Но оказалось, что учились они нормально, по новым учебникам.

А мой друг старьё какое-то нашёл, когда польский язык осваивал.

Он тот старый учебник скачал и потом этим полякам показал.
Им было интересно. Сказали, что учебники отличаются.

А я сам польского не знаю и могу утверждать только со слов друга.

НМ ★★➦Mutalov• 06.02.18 14:06

Слово "авторитетно" стоит в кавычках не потому, что это цитата, а потому, что есть сомнения.
Спасибо за повод - я тут почитал польскую версию событий, она слегка отличается от либретто оперы "Жизнь за царя". Самозванцы появились как асимметричный польский ответ на то, что Россия вместе со Швецией (и даже больше Швеция) начали "мочить" поляков (при участии немцев-наемников, которых, правда, поляки быстро перекупили).
То, что в процессе нашего совместного со шведами "мочилова" поляков шведы (не поляки!) слегонца разорили Великий Новгород, ну дак, "бомбежки Воронежа" - это стародавняя национальная забава Российских самодержцев...

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 14:35

В Речи Посполитой с 1587 по 1632 правил король из шведской династии. Для него главным был шведский престол, а не польский. Основное противостояние было между ними. Мы лишь объект, предназначенный для раздела. Для нас и те и другие были врагами.

seryvolchek➦seryvolchek• 06.02.18 15:07

Думаю, и у тех, и у других было бы больше шансов, если бы вели себя не как завоеватели и хозяева.

НМ ★★➦seryvolchek• 06.02.18 15:31

Ой, вы в "Фёлькишер Беобахтер", случайно, не работали? А то по стилю очень похоже.

"В Речи Посполитой с 1587 по 1632 правил король из шведской династии".
Все правильно, он "правил", и "он из шведской династии".
Но есть маленькое "НО".

"Будучи избран на престол Речи Посполитой, Сигизмунд стремился объединить под своей властью Речь Посполитую и Швецию. На короткое время ему это удалось. В 1592 году он объединил под личной унией оба государства, но в 1595 году шведский парламент избрал герцога Седерманландского регентом Швеции вместо отсутствующего короля. Сигизмунд потратил большую часть своей оставшейся жизни на попытки вернуть себе обратно утраченный престол".

НМ ★★➦НМ• 06.02.18 15:35

Я уж не говорю, что Сигизмунд (уже потерявший надежду вернуться в Швецию) подписал договор с московским государством о том, что сын его становится наследником Московского престола, и минимум три года сын таковым числился совершенно официально. На Ваш взгляд, отец вот прямо так жаждал разделить с враждебной ему Швецией наследство своего сына?

НМ ★★➦НМ• 06.02.18 15:39

При этом Московское государство за почти 20 лет Смутного времени подписало чуть не десяток договоров - то с Польшей против Швеции, то со Швецией против Польши, то опять с Польшей против Швеции, и так далее, и тому подобное...

НМ ★★➦НМ• 06.02.18 16:02

"Для нас и те и другие были врагами" - с учетом многократной систематической смены нашей "ориентации" практически каждые два года, Вы считаете, что эти два государства, враждующие друг с другом, должны были хранить с нами нерушимую дружбу? :-) Ну-ну.

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 16:06

Впервые слышу это название.

Разве ваше "НО" что-то меняет в смысле моих высказываний? Считаю, одна из главных причин раздела Речи Посполитой в том что поляки считали значительную часть населения низшим сортом - православных (русских, украинцев, белорусов). Вторая причина - слабость выборной королевской власти. Поэтому Ваза стремился в Швецию и Валуа помчался во Францию как только брат умер

Mutalov ★➦НМ• 06.02.18 16:15

Вряд ли можно говорить про чей-то ответ. Противостояние всегда было. Кто кому на что ответил - это просто оправдание своих действий.
Без разницы наших или польских действий.
То мы нападём, то они нападут.

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 16:17

Не обязательно было дружбу государству хранить. А вот показать населению, что это не завоеватели было бы неплохо. А не только подкупать некоторых представителей знати

НМ ★★➦seryvolchek• 06.02.18 17:00

"Впервые слышу это название" - сколько Вам лет? На Гугле забанили?
"показать населению, что это не завоеватели было бы неплохо" - мысль неплохая.
Вот и Наполеон почему-то не захотел объявить, что он дает волю всем русским крестьянам, перешедшим на его сторону. "А счастье было так возможно".
Только ублажать население было сложно технически и в те годы довольно бессмысленно. Население, скажем, нынешней Белоруссии и ее окрестностей в те годы (не при Наполеоне) многократно переходило из одного подданства в другое.
Скажем, уже наш православный царь Михаил Феодорович начал свою "внешнеполитическую деятельность" с того, что отдал вроде бы "100% русский" Смоленск, казалось бы, "побежденной нами" Польше. Т.е. смоляне были когда-то "московиты", а стали вдруг "поляки".
Референдум среди жителей Смоленска никто не проводил, мнения их не спрашивал.
Почитайте историю Смоленска XIV-XVII веков - очень увлекательно, можно десяток исторических романов написать.

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 17:07

Мне должно быть интересно гуглить какое-то издание, упомянутое вами?
Да, поднимать лояльность нетитульной нации долго и трудно. Но можно. У Речи Посполитой на это было около 300 лет.

Kotyana➦seryvolchek• 06.02.18 17:17

Собственно, когда нас после этого всего в Сибирь сослали - мы тут неплохо прижились! Ума-разума прибавилось!

НМ ★★➦seryvolchek• 06.02.18 18:03

Если Вы видели пару военных фильмов (типа "17 мгновений весны"), то помнили бы название...

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 19:30

Видел и много раз полностью в детстве. Во взрослом чаще отрывками, когда идет по телевизору и по настроению. Не на каждую деталь обращаешь внимание.

Некто Леша ★★★★★➦НМ• 06.02.18 19:38

С интересом прочел эту жаркую ветку дискуссии, всем спасибо!

НМ ★★➦НМ• 06.02.18 21:00

Я вот просто прикинул - мужик правил Польшей и чуть-чуть Швецией в течение 45 лет.
А в России в эти годы - сплошная веселуха:
Годунов Борис
Годунов Федор
Лжедмитрий I
Василий Шуйский
Семибоярщина
Владислав Ваза (сын Сигизмунда)
Михаил Романов

seryvolchek➦НМ• 06.02.18 21:13

У многих были периоды стабильности, а были и такие. Например "Великая замятня" в Золотой Орде, С 1359 по 1380 год сменилось более 25 ханов. Но Россия в в итоге справилась. Правда, понадобилось около 100 лет чтобы не только догнать соседей, но и вернуть потерянное в разные периоды