История №996133

Доцент кафедры научного коммунизма (в 1980-х годах) Олег М. рассказывал:

"Я, кстати, тогда читал изданный «для служебного пользования» в СССР философский западногерманский энциклопедический словарь. Там, например, сообщалось, что «пролетариями» в Риме назывались особые рабы, «племенные» мужчины, которые давали хорошее потомство (в Риме к рабам относились как к рабочему скоту), их задача была осеменять «отборных» рабынь для получения здорового потомства. После этого крупный лозунг на газете «Правда» «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» всегда вызывал у меня смех.

В 1987 году Олег М. стал заведующим идеологическим отделом обкома КПСС.

+249–

Ландаун

Сайт: https://zvezdapovolzhya.ru/politika/morozov-26-01-2012.html

Теги: политика

Выпуск: истории основные 06 февраля 2019

Проголосовало за – 364, против – 115

Статистика голосований по странам

Статистика голосований пользователей

Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.

58 комментариев, показывать

Awn• 13.03.19 09:26

Вообще-то, римские пролетарии были гражданами, а не рабами.

+0–

ответить

Uzbeknabmw• 07.02.19 07:32

согласно словарю Даля "ПРОЛЕТАРИЙ м. бобыль, бездомок или безземельный, бесприютный, захребетник; пролетариат м. пролетарство ср. состояние, быт и сословие пролетариев; бобыльство, бездомничество, безземелье, захребетничество."
а про рабов... ну это лишь фантазии, приписываемые известной личности

+0–

ответить

Янги➦Uzbeknabmw• 07.02.19 09:08

Пролетарий <лат. proletarius> - принадлежащий к неимущему слою др. Рима

+0–

ответить

Uzbeknabmw➦Янги• 08.02.19 06:01

ну... а про племенных рабов где?

+0–

ответить

Uzbeknabmw➦Янги• 08.02.19 06:05

Происходит от лат. prōlētārius «гражданин, который служит государству только тем, что имеет детей»

+0–

ответить

Янги➦Uzbeknabmw• 08.02.19 08:29

Uzbeknabmw - "Словарь иностранных слов"
издание десятое исправленное Издательство Москва "Русский язык 1982г."?
Потому как у меня под рукой "издание девятое исправленное"

+0–

ответить

Uzbeknabmw➦Янги• 08.02.19 09:21

круто... я а все больше открытыми источниками пользуюсь..

+0–

ответить

НМ ★★• 06.02.19 20:22

"Также proles употреблялось для обозначения мужских половых органов — яичек" (Вики)

+1–

ответить

Orcaa• 06.02.19 19:08

На одном из первых гербов БССР на ленте была надпись типа Пралетарии усих краин, злучайтеся!
Там было ещё три ленты, русская понятно, а что на польском и идише - неизвестно.

+1–

ответить

Вадим• 06.02.19 18:23

Херня полная, зачем рабов специально разводить, когда неистощимым источником рабов всегда были войны.
В Ассирии после войны солдаты расплачивались рабом буквально за еду и выпивку в харчевне, сравните сколько надо потратить, чтобы этого раба вырастить - разоришься на таком бизнесе.

Кстати, и в Новое время рабов тоже не разводили специально, а взамен умерших просто завозили новых, Африка большая, народу много, да и получается дешевле.

А пролетариями называли свободных граждан, единственным имуществом которых были дети, их то в трюме не привезешь, воевать ведь кто-то должен, захватывать рабов и богатства.

+0–

ответить

Проффессор ★➦Вадим• 06.02.19 21:42

А война разве дешёвое удовольствие? Там ведь и убить могут. Причём лояльного воина, который может пригодиться для,чего-то более полезного, чем очередной поход за раб.силой. Кроме того, выращенный раб воли не видел, за забор стремиться не будет. Так что бабка надвое сказала.

+4–

ответить

Янги➦Вадим• 06.02.19 21:47

неистощимым источником рабов всегда были войны.

- Ну, во-первых, войны не всегда были. Были и мирные времена
А, во-вторых, узкое понимание рабства. В рабы сами шли, ехали. Рабство, это возможность вырваться из голода.
Питомник - место предпродажного содержания рабов, - не имел вышек с пулемётчиками.
Пример мягкого рабства есть эмиграция в наше время - человек едет продавать свой труд. Туда, где он считает его заценят. Иным везёт. И они даже заводят себе пару собачек. А иные сюда просто не пишут.
Да и что писать если и среди титульного населения не все везунчики

+1–

ответить

Pivo Vodkin ★➦Вадим• 06.02.19 22:43

Сомневаюсь. Вот нету у фермера рабов, что он - войну объявит или в Африку поплывёт? Чего дешевле может быть, чем загнать рабыню в койку к рабу, дав тому отдохнуть пару деньков? Я так полагаю, на памперсы, коляски и игровые приставки Денди рабовладельцы особо не тратились.
Войны объявляют правители, а им пох стоимость раба.

+3–

ответить

Вадим➦Проффессор• 07.02.19 00:04

Не дешевое, но необходимое, все империи и поднимались и жили за счет и ради войны, некоторые дольше, некоторые совсем мало, но это уже от особенностей управления зависит. Хотя никакие суперталантливые управленцы не заменят хорошей добычи для армии и всего плебса. Даже в XX веке в Рейх свозили награбленные ценности и рабочих, пусть формально не в качестве рабов, а военнопленных и "добровольных" остарбайтеров.

Рабовладельческий строй в общем-то и рухнул когда успешные войны и приток пленных рабов резко сократились, поздней римской империи было уже не до завоеваний, свое бы удержать, тогда действительно пришлось и оставшихся рабов размножать и колонат вводить, но все это уже на излете, и от краха уже не спасло, только немного отсрочило.

А история Ассирии закончилась гораздо раньше и трагичнее Рима, живых при взятии Ниневии вообще не оставляли, потому как слишком уж они перегнули палку.

"Союзная армия, состоявшая из мидян и халдеев, восстала против ассирийцев, осадила город и сожгла 750 гектаров города, который был в то время величайшим городом в мире. Археологические раскопки показывают, что после этой битвы столица некогда могущественной Ассирийской империи была деурбанизирована и обезлюдела."
С Берлином поступили куда гуманнее, жаль уцелевшие этого не ценят.

+-2–

ответить

Вадим➦Pivo Vodkin• 07.02.19 00:21

Чего дешевле может быть, чем загнать рабыню в койку к рабу
---------
Вы как-то странно считаете полные затраты, по вашему все затраты на выращивание бычка - это ветеринар со спермой? А дальше никаких затрат, и кормить его не надо, сам чудесным образом вырастет. Так бычок травой питается и год-полтора до забоя, а чтобы раб мог хоть какую-то реальную пользу приносить, кормить его придется лет 10.
Либо в Африке за стеклянные бусы и бутылку рома купить у местного вождя сотню уже выращенных рабов, выращивание которых ни тебе ни вождю не стоило ни копейки. Все равно, что сравнивать стоимость выращенного фермерами мяса со свободной охотой на антилоп, стреляй сколько влезет, платить некому и незачем.

+-2–

ответить

IgorK1970➦Вадим• 07.02.19 00:56

Не оспаривая утверждение, что пролетариями называли свободных граждан, оспорю утверждение, что источником рабства всегда были войны. А как же, например, крепостные в российской империи? Не рабы? Или тоже пополнялись исключительно за счёт войн?

+0–

ответить

Вадим➦IgorK1970• 07.02.19 04:54

Не рабы, по крайней мере, пока их через Перекоп не перевели.

Отличие крепостных от рабов хорошо показано в ролике
https://www.youtube.com/watch?v=-TSnmopRTn4
"Нереальная история - Хитрый Барин - Зачем отменили крепостное право?"

А так конечно не только за счет войн, в Спарте, например, были илоты, потомки покоренных спартанцами ахейцев, по положению примерно соответствовали государственным крестьянам в РИ. И хотя спартанцы воевали много, но захваченных пленных и рабов в Лаконию не привозили, продавали на месте, а у себя для обработки земли обходились илотами.

+-1–

ответить

Арсений ★➦Вадим• 07.02.19 05:41

Вадик, ты прям светишься уверенностью, хоть прикуривай от тебя. А ты в курсе, что в те давние времена автобусов не было, и переходы армейские - это были серьёзные упражнения в логистике? Снарядить армию, обеспечить армию провиантом, двинуть куда-то (на минуточку - победить ещё там) - и что, обратно гнать еле бредущее оборванное стадо рабов? Долго и накладно. Ну крепеньких можно отобрать трофеи тащить (хотя опять же - посматривать надо, крепенькие ночью и учудить могут).

С другой стороны, молоко из рабынь выделяется автоматически, учить ребенка-раба особо ничему не надо - основы ручного труда он освоит там же, рядом с матерью, а большего от него не требуется. Ну а помрёт - жаль, но ничего, был бы цел пролетариат. Что забавно, про илотов ты в курсе (а может даже и про их специальный отбор знаешь), но при этом уверенно используешь противоречащий твоим же словам аргумент. Продавали на месте. Для использования на месте. А дома своими обходились.

+-1–

ответить

Вадим➦Арсений• 07.02.19 15:34

Империя без войн существовать не может, если нет внешних войн - начнутся гражданские, в Риме их хватало, да и в Ассирии тоже. Может ассирийские правители и не хотели больше воевать, но вынуждены подавлять восстания покоренных, иначе эти покоренные но не смирившиеся соседи осмелеют, восстанут и раздавят Ассирию, как в общем-то потом и произошло.

А рабы при войнах автоматически образуются, не отпускать же захваченных пленных, или может им еще и оружие возвращать? Убивать всех тоже не лучший выход, во-первых не будут сдаваться и сами всех захваченных тоже будут убивать, что увеличит потери, а во-вторых территория в Благодатном полумесяце недолго останется пустой, ее займут другие племена еще похлеще старых.

И как можно сравнивать стоимость вынужденно захваченных рабов (которая вообще-то нулевая, если не отрицательная, их хотя бы не надо хоронить) и выращенных за свой счет?

+0–

ответить

Вадим➦Арсений• 07.02.19 16:04

Ну а Спарта - все-таки особый случай. Может кто-то из спартанцев и хотел скупить побольше участков, согнать с них илотов, привезти рабов и устроить латифундию по лучшим иноземным образцам, но законы и обычаи Спарты не позволяли им этого сделать.
Если участок вместе с илотами дан тебе государством и государство же его и отберет, если начнешь своевольничать, а если упрешься - и со скалы сбросят, при этом никакого смысла в завозе рабов нет.

+0–

ответить

Pivo Vodkin ★➦Вадим• 07.02.19 21:37

Хорошее сравнение, правильное. Я знаю богатых фермеров, а вот богатого охотника, для которого охота единственный заработок - ни одного. Хотя лосятина, рябчики и глухари продаются существенно дороже говядины и кур.
Лет 10 до принесения пользы? Да уже в 4 года на лужайку его гусей пасти. Сначала помощником при более старшем гусином пастухе, а годам к 10-ти и самому в качестве старшего. Да и кормят рабов отнюдь не деликатесами. Что сами же и сварят после захода солнца, когда на плантации уже невозможно работать (а вернее, невозможно уследить ночью за чёрными неграми) из всякой дряни, непригодной в пищу белому господину - то и едят. Так что расходов вообще минимум.
Как гласит русская народная пословица: "В клубе тёлушка - полушка, да 30 тысяч рублей перевоз, плюс лишение прав на 1,5-2 года".
Вождь, может, и толкнёт парочку рабов (не сотню, иначе быстро перестанет быть вождём, чай, не Россия 21 века, а Африка 18-19) за бутылку рому (раз-другой, а потом начнёт потихоньку просекать рыночную конъюнктуру, ты ж не единственный такой покупатель), но как ты, мелкий фермер или даже крупный плантатор, их в Америку доставишь? Да ещё в пригодном к работе состоянии?
Интересно, есть ли в США статистика, на момент отмены рабства сколько было рабов, сколько из них завезены, а сколько рождены в рабстве. Есть у меня подозрение, что к середине 19-го века большая часть рабов в США никогда в жизни не ступала на землю Африки.

+0–

ответить

Вадим➦Pivo Vodkin• 08.02.19 01:33

Так мы об античном рабстве говорим, или о Новом времени?
В Новое время войны действительно велись не для захвата рабов, хотя кое-что из древности возродилось в середине 20го века, военнопленных и даже захваченных гражданских вполне современно организованные государства использовали как рабов.
А в древности просто не было другого выхода, и среди моря диких варваров рабовладельческие государства - действительно прогресс и светлое будущее человечества, уж лучше быть рабом чем из убитым, третьего не дано. А толстовцы, которые отпускали пленников (если такие в те времена и встречались) просто не выжили и ни письменных ни археологических памятников о себе не оставили.

Африканская работорговля же лишь следствие определенных условий. Во-первых высокая смертность на плантациях особенно белых и местных индейцев, поэтому рабсилу приходилось постоянно пополнять, во-вторых течения и ветры в Атлантике делают наиболее выгодной именно торговлю по треугольнику Европа-Африка-Америка. Кстати и в Индию тогда тоже плавали от Африки в Бразилию, это гораздо быстрее и легче.

+0–

ответить

oleg67 ★• 06.02.19 16:14

Как утверждал дедушка Маркс в одном известном манифесте: пролетариат - могильщик буржуазии.

+1–

ответить

robin1• 06.02.19 13:39

И нашим, и вашим, за копейку спляшем :)

+4–

ответить

akibe• 06.02.19 12:00

просто прочитайте кто отец его. это не сложно

+1–

ответить

akunamatata• 06.02.19 11:35

"Голодранцы всех краин, гоп до кучи!"

Школьная историчка сказала, что так звучит по-украински лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Когда я усомнилась в этом вслух, она сказала, что она ЛИЧНО видела это в газете, когда была на Украине (вибачте, панi та панове, в Україні).

Через пару лет мама собралась ехать по путевке в Киев. И, почти как в сказке про аленький цветочек, был вопрос "Что тебе привезти?", на который я ответила: "Привезите мне газету "Правда" на украинском языке, мамочка". Разумеется, кроме газеты была масса всяких подарков, но не о них речь.

И, разумеется, в той газете не было никакой "кучи голодранцев", а было черным по- белому напечатано: "Пролетарі усіх країн, єднайтеся!"

Ты врушка, Рита-историчка! Но какая убедительная врушка!

Вот и Олег М., похоже, из той же шатии-братии.

+12–

ответить

tabutask➦akunamatata• 06.02.19 11:50

Неужели нигде не было возможности рассмотреть подробно советский герб? Там же это написано...

+-1–

ответить

akunamatata➦tabutask• 06.02.19 13:40

Представьте, нам никогда никто не говорил, что на этих ленточках что-то написано. Странно, правда? Даже учительница была не в курсе. Или была? Черт его знает.

Вот сейчас рассматриваю изображение герб СССР в большом разрешении, найденное в интернете, и четко вижу эти надписи. Ну не было их ни на открытках, ни на плакатах. Было очень условное, стилизованное изображение. Уж я бы все прочитала, это точно. Была у меня в детстве дурная привычка читать все, что под руку попадет.

Достала настоящую монетку 1946 года - герб есть, надписи неразличимы.

Нашла сейчас в инете несколько советских открыток 70-х с гербом - вместо четких надписей или золотистые полоски, или вообще ничего - только красные ленточки.

Вот такая вот история ... с историей.

+3–

ответить

tabutask➦akunamatata• 06.02.19 14:50

Ну на деньгах там действительно не разберешь, мелко очень. Но герб на плакатах у нас в школе был, в пионерской комнате.

+-1–

ответить

Лаврентий Б➦akunamatata• 07.02.19 08:05

А мне ещё в детском саду сказали что там написано. Кто такие пролетарии не понял. Но понял что людям надо объединяться и это написано на 15 языках. Вот такая тогда была западная Украина с украинским же языком преподавания.

+1–

ответить

Compiler• 06.02.19 11:09

Это вы единоросса Олега Морозова имеете в виду, что ли? Который сейчас сенатор от Татарстана?
Да, смешно насчет пролетариев. То ли Морозов дурак, то ли невежда. Насчет того, кто такие пролетарии на самом деле, тут выше уже объяснили.

+3–

ответить

Проффессор ★➦Compiler• 06.02.19 21:46

А разве есть единорос, который не дурак и не невежда?..

+2–

ответить

Лаврентий Б➦Проффессор• 07.02.19 08:02

Я б их в дураки не записывал. Дураков там нет. Одни карьеристы и враги народа.

+1–

ответить

Vvsvvsvvs• 06.02.19 09:27

civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов). Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима. Как писал Тойнби, в Древнем Риме при проведении переписи населения те люди, у которых не было собственности, в графе об имуществе писали — «дети» (пролес). Отсюда и возникло их название — «пролетарии». Это была беднейшая часть народа (пауперы). Другое их обозначение было capite censi, то есть в списках граждан они фигурировали с обозначением только их частноправовой самостоятельности (caput). Первоначально пролетарии были свободны от военной службы и податей, однако позднее они в случае необходимости зачислялись в войска, преимущественно во флот. Для несения ими военной службы был установлен особый ценз, сперва в 4000 ассов, с 281 г. — в 1500, а когда цензоры стали налагать подушный налог (tributum) и на пролетариев, минимум имущества для взимания подати и отправления военной службы был определён в 375 ассов. Комплектация римского войска из пролетариев стало обычным делом со времён Мария. В случае поступления на военную службу пролетарий получал от государства оружие — щит и меч. Участие пролетариев в государственной жизни было весьма ограничено: они составляли при подаче голосов в комициях всего одну центурию из 193, учреждённых Сервием Туллием.

+4–

ответить

alexdok• 06.02.19 09:25

Вот такое "племенное" потомство.

+-2–

ответить

alexdok• 06.02.19 09:24

ПРОЛЕТАРИИ — (лат. proletarii) в Древнем Риме класс граждан, по бедности не способных платить налогов и освобожденных от военной службы; служил обществу только тем, что производил потомство (proles). Co времени Маркса так называют неимущих рабочих;… … Философская энциклопедия

+6–

ответить

tabutask➦alexdok• 06.02.19 10:18

>> Co времени Маркса так называют неимущих рабочих

Не совсем так. Пролетарий - это тот, кто работает по найму и не имеет в собственности средства производства. Не обязательно именно рабочий, и не обязательно неимущий.

А смеяться над лозунгом «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» может только не понимающий его смысла идиот.

+-1–

ответить

mews ★➦tabutask• 06.02.19 10:47

А не понимающий смысла умный человек таки может смеяться над этим лозунгом?

+2–

ответить

tabutask➦mews• 06.02.19 10:56

В таком случае он будет приравнен к идиоту.

+0–

ответить

Фря ★➦tabutask• 06.02.19 11:15

А ежели узрить в этом лозунге несколько смыслов? Тогда-то поржать можно?

+1–

ответить

akunamatata➦Фря• 06.02.19 11:38

А кто ж осмелится вам в этом воспрепятствовать?

+3–

ответить

Serge712➦tabutask• 06.02.19 12:28

Пролетариат обычно подразумевается рабочий класс. Интеллигенция, хотя и работает по найму, рабочим классом не является, это социальная прослойка, которая обслуживает правящий класс.

+1–

ответить

tabutask➦Serge712• 06.02.19 13:02

Программист, инженер, врач, учитель - это рабочий класс?

+-1–

ответить

RangerPCW ★➦tabutask• 06.02.19 14:07

С чего бы они стали "рабочим классом"?

+0–

ответить

Serge712➦tabutask• 06.02.19 14:14

Они интеллигенция, социальная прослойка, обслуживающая правящий класс. Собстнных классовых нтересов у интеллигенции нет, она служит любому кто правит. Ленин это знал и говорил что-то типа "интеллигенция это не мозг нации, это дерьмо нации"

+0–

ответить

tabutask➦Serge712• 06.02.19 14:47

Вот тут этот вопрос популярно разобран:

+-1–

ответить

tabutask➦RangerPCW• 06.02.19 14:48

Тем не менее - они пролетариат.

+-3–

ответить

Serge712➦tabutask• 06.02.19 15:47

Ну да, давайте поспорим о тонкостях терминологии давно забытого учения. По нынешним временам Ленину пришлось бы основательно переработать всю теорию. Крестьянство практически нулевое, рабочие порядка 20% рабочей силы, на гегемона как-то не тянет. Капиталисты какие-то непонятные, если акционер имеет 5% акций компании и мало что контролирует, то кто он такой - капиталист или рантье? И тому подобное.

+0–

ответить

Алексей 18 ★➦Фря• 06.02.19 16:17

Можно, но если вовремя не остановишься, могут начать лечение.

+1–

ответить

tabutask➦Serge712• 06.02.19 16:52

Как я понимаю общественные классы, ключевое в этом понятии - наличие противоречий. Какое противоречие между учителем и врачом? Скорее всего, никакого. А между владельцем фирмы и наемным сотрудником? Ключевое противоречие: чем больше зарплата сотрудника - тем меньше прибыль владельца. И чем занимается фирма не столь важно, сайты лабает или детали точит.

+0–

ответить

НМ ★★➦tabutask• 06.02.19 20:25

"Какое противоречие между учителем и врачом?" - ну, в наших условиях это то, что в биохимии называется "конкуренция за субстрат". Чем больше повышают зарплату врачам, тем меньше остается педагогам...

+1–

ответить

Serge712➦tabutask• 07.02.19 00:19

Посмотрел видео, забавно. Классовое сознание и кто есть пролетарий. Получается, менеджер американской компании, который получает 10-20 миллионов долларов в год, должен иметь пролетарское сознание, а Билл Гейтс, который был и владельцем и работником, это мелкобуржуазный элемент. И тому подобные парадоксы.
Обратил внимание на некоторые смехотворные утверждения, такие как : американцы разграбили музеи в Ираке потому что у них буржуазное сознание, а Советская Армия в войну особо не грабила потому что пролетарское сознание. (Не грабили американцы музеи, иракцы сами их разграбили). Погромы в Лос-Анжелесе в 1992 имели классовый характер. (Может и имели, в смысле что в них участвовали деклассированные элементы.).
Одним словом, общее впечатление, что разделение на капиталистов и пролетариев фактор незначительный и несущественный, есть куда более существенные противоречия в обществе.

+1–

ответить

Sakh➦Serge712• 07.02.19 06:20

"разделение на капиталистов и пролетариев фактор незначительный и несущественный, есть куда более существенные противоречия в обществе."

Хорошо сказано, и с этим согласен. Только стоило бы добавить в начало "В наше время". По- моему, Маркс все-таки правильно описал современное ему общество. Ну а наши догматики установили это как истину на все времена. В итоге описания нынешнего общества просто нет- можно только догадываться, какие противоречия им двигают. И куда.

+1–

ответить

НМ ★★➦Serge712• 07.02.19 06:48

Можно подумать, что пролетариат служит не "всем, кто правит"... Служит-служит, да еще и причмокивает.

+-1–

ответить

НМ ★★➦Serge712• 07.02.19 06:58

— Буржуй?
— Сам ты буржуй! Сказано тебе — предводитель дворянства.
— Пролетарий, значит?
— Сам ты пролетарий! Сказано тебе — предводитель.

Понятно, почему Ленин интеллигенцию не любил - все его попытки в нее "затесаться" (окончить универ, выиграть единственное дело, выклянчив все-таки диплом юриста) заканчивались для него крайне сомнительно.
Но, если четко следовать определению пролетариата, которое дали классики марксизма (НЕ Ленин) - "класс наемных работников, не имеющих в собственности средств производства" - ясно, что сюда подходит 95% интеллигенции.

+-1–

ответить

Лаврентий Б➦Serge712• 07.02.19 07:52

Он так говорил о интеллигенции, не желающей служить своему народу.

+0–

ответить

Лаврентий Б➦Serge712• 07.02.19 07:59

Конечно никто никого не грабит. То в фильме "Ярость" покажут у американского танкиста медальку немецкую "мать героиня", то Бред Питт пригоняет мотоцикл с войны в " Параллельный мир". Они и не стесняются этого.

+1–

ответить

Serge712➦Лаврентий Б• 07.02.19 10:09

Ну так американцы в фильмах и немецких пленных расстреливают и не стесняются. Но музей в Ираке они не грабили.

+0–

ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов