Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей. Нет полностью свободных людей на этой планете, по крайней мере.
"Покажи мне, кто не раб: один — раб похотливости, другой — корыстолюбия, третий — честолюбия, все — рабы страха. Вот тебе консуляр — раб старухи, вот богач — в сетях у служанки, вот целый ряд знатных юношей — рабов актеров. Нет рабства позорнее добровольного."
Это Сенека ,не я))
Главное — это подменить понятие свободы понятием социализации.
Свобода (на самом деле) — это никому не подчиняться и никаким законам, делать что вздумается, не платить налоги, не обращать внимания на государственные границы, не иметь имени, адреса и документов...
Свободен супергерой или лесной отшельник или ушлый асоциальный элемент в суперорганизованном обществе (США).
Все остальные обретают частичку свободы только в виртуальной реальности, ищут её в дауншифтинге.
Свобода — это воля. Что бы там ни говорили социальные психологи об осознанной необходимости и отвественности.
Если называть вещи своими именами, то почти все члены общества — рабы, независимо от социального статуса. И миллиардеры и офисный планктон. Только одни рабее, чем другие.
mathematicus ★➦arcen66• 19.10.17 02:05
Главное - это подменить понятие истины понятием практичности. Истина (на самом деле) - утверждение, верное во всех местах и во все времена, не зависящее ни от языка, на котором она сформулирована, ни от разума, который способен ее осознать, ни от способов ее проверки, ни от возможности как бы то ни было ее использовать. Истину знает только бог-творец, если он вообще есть, все остальные довольствуются ее суррогатами в языке, в лучшем случае - в крайне ограниченном и неясном виде так называемого научного факта.
Истина - это правда. Что бы там ни говорили философы и психологи когнитивного о фальсификационном критерии и влиянии наблюдателя на исход эксперимента. Если называть вещи своими именами, все люди заблуждаются, независимо от их образования и опыта в какой-либо области. Слово изреченное всегда есть ложь, одно более, другое - менее.
Этой героически-романтической философии минимум 2.5тыс лет, если не все 3 тыс. Нет, большую часть этого времени она находится в, скажем так, салонах людей, имеющих скорее социальную роль, чем профессиональную ценность. Потому что является пустой болтовней, не помогающей решить никакую практическую задачу или дилемму. С другой стороны, она очень полезна тем, кто не желает, чтобы в соответствующей области человеческой деятельности проявилась какая-то ясность. Некоторый бизнес лучше вести в мутной воде.
Uhalus Posovinomus ★• 18.10.17 21:49
Кого-то интересует, чего там боится раб? Однако...
В воспитании раба главное - хорошая цепь и кнут. Остальное - ненужная философия.
Общий знаменатель• 18.10.17 21:28
В воспитании лоха главное - объяснить ему, как он свободен и этим счастлив.
Antifa ★➦Общий знаменатель• 19.10.17 07:30
В воспитании лоха нужно убедить его, что он крутой)
Michael Ashnin ★★★• 18.10.17 20:37
Есть и более замысловатый путь, современного серого кардинала России, главного политрука Кремля:
Недостатки свободного человека изобразить недостатками свободы, снизить её цену и необходимость, убедить в преимуществе её отсутствия в данном историческом пространстве.
Нынешние намного талантливее политруков моей молодости, изощренней.
Научились...
Джокер ★★➦Michael Ashnin• 18.10.17 21:06
Миша, когда ж ты срать перестанешь на сайте юмора?
Свободным может быть только рабовладелец. Для того чтобы ктото был свободным, ктото другой должен быть рабом.
irida➦Serge712• 18.10.17 14:57
Какой же он свободный?! Рабы это и надсмотрщики, которые в свою очередь тоже хотят стать рабовладельцами. И ожидание восстания, которое всегда как гром небесный и содержание этой толпы в подчинении и много чего ещё что никак не ассоциируется с понятием свобода. Или нет?
Cabanches➦Serge712• 18.10.17 15:27
Он еще более несвободен: без своих рабов он никто! А не рабовладелец.
Chicago95 ★➦irida• 18.10.17 18:02
Малчик, малчик! Или доказательства в студию, или не появляйся здесь. Нам здесь хвошистские жопомойки не нужны
irida➦Chicago95• 18.10.17 20:32
Ну к клевете и подлости добавить ещё глупость и пошлость, право, великолепный выбор. Не зря сказано было: "Каждый выбирает по себе"... Если, конечно, есть из чего выбрать...
Chicago95 ★➦irida• 19.10.17 01:49
Так чего же ж ты живя с одними фошистами уехала работать к другим? Что тебе мешало на родину возвратится? Ну, кроме продажной души и безпринципного сердца?
Однажды египетский фараон привел своих жрецов на высокую башню и приказал посмотреть вниз, туда, где сотни и даже тысячи уставших, изнеможённых рабов еле волоча ноги, закованные в тяжелые чугунные цепи несли камни для строительства города.
Каждый такой бедняга мог нести не более одного камня за раз. Рабы двигались длинными шеренгами, справа и слева от которых находились стражники, лениво их охраняя, и время от времени применяя плеть в качестве наказания.
Сами охранники были не сильно увлечены своей работой. Палящее солнце и тяжелые доспехи, которые они надевали на случай бунта, сильно утомляли.
У государства было много рабов и считалось, что это одно из преимуществ государства. Рабы являлись бесплатной рабочей силой, на которую, тем не менее, уходили немалые ресурсы. Их содержание, питание, плата стражникам. И при всем при этом и те, и другие всегда были недовольны. Но больше всего, конечно, фараон и его придворные опасались бунтов и кровавых расправ. Для этого нередко приходилось усиливать охрану, а также лучше кормить и содержать рабов, чтобы они и дальше соглашались выполнять по всем меркам нечеловеческий труд. Все это только приводило к увеличению расходов, но никак не ускоряло строительство, ведь рабы по-прежнему неохотно делали свою работу и угрожали началом бунта.
И тогда фараон предложил решение проблемы. Рабы станут работать быстрее, а стража им и вовсе не понадобится. Стражники тоже станут рабами, причем добровольно. И сделать это очень просто. Для этого на рассвете слуги оповестят всех жителей города о том, что отныне всем рабам даруется свобода. Каждый волен делать то, что пожелает. А тем, кто будет доставлять камни во дворец, будут платить золотыми монетами. На эти монеты можно будет купить еду, одежду, слуг или жилище. Теперь все рабы станут свободными жителями с равными правами.
На следующий день фараон вместе со своими жрецами собрались на высокой башне. То, что они увидели, не поддавалось никакому объяснению. Сотни и тысячи бывших рабов тащили тяжелые камни. Некоторые из них тащили по два и даже по три камня в надежде заработать больше монет. Многие охранники тоже несли камни, ведь теперь охранять было некого, а соблазн заработать монеты был так велик. Люди, посчитавшие себя свободными, сняв кандалы, в надежде на светлое будущее и счастливую жизнь стремились заработать как можно больше монет. Так появились деньги.
Проходило время. Фараон периодически поднимался на свою башню, чтобы оценить происходящие изменения. Он заметил, как часть рабов, объединяясь в небольшие группы, сооружали специальные телеги для камней, загружали их доверху и толкали в город. Фараон понимал, что это только начало, что будет еще много новых изобретений и новшеств. Вот уже появлялись слуги, которые разносили воду и еду. Некоторые предприимчивые работники сдавали в аренду телеги и лошадей. Люди почувствовали себя свободными. Они ощутили, что могут управлять своей судьбой. Но вот только суть происходящего не изменилась, они по-прежнему таскали камни.
mathematicus ★➦graur• 18.10.17 13:28
Изменилась. Раньше они таскали камни менее эффективно. И за свой неэффективный труд получали меньше благ. И блага эти они себе сами не выбирали. Как не выбирали работу, ее формы и товарищей по труду. Так что люди эти явно выиграли. Выиграло и дело. А что фараон по привычке называет их рабами, не меняет ни вес монет, ни вес камней.
mathematicus ★➦graur• 18.10.17 13:43
Изменилась. Не изменилась основная работа, но изменились ее форма и технологии. Работа стала более эффективной, уменьшились накладные расходы, увеличилась сумма благ, которые она стала доставлять работникам.
Китайская власть выросла из организации ирригационных работ на Хуан-хэ, из постройки и поддержания дамб и каналов.
А зачем воспитывать раба? Раб - это говорящее орудие труда, к примеру, лопата. Зачем воспитывать лопату?
kamakama ★➦tabutask• 18.10.17 12:52
Нуу, тогда и толка, как от лопаты. Возьми, принеси, поставь - утомительно. Гораздо удобнее, когда степень автономности выше - покрась забор, а не описывать, откуда брать краску, как двигать кистью, сколько подождать пока высохнет. А это требует хоть минимальных, но мозгов
Antifa ★➦kamakama• 18.10.17 12:59
Ну почему же минимальных...Гораздо удобнее,когда раб образован. Ограничиваешь его условностями и правилами,"подвешиваешь" на кредиты и обязательства, забиваешь голову разной либеральной-толерантной хренью и фертиг. Пусть трудится-изобретает, тянется за недостижимым образом жизни. А ты наслаждаешься жизнью и считаешь денежки.
mathematicus ★➦Antifa• 18.10.17 13:45
Считать денежки - это та еще работа. Непростая и хорошо оплачиваемая.
tabutask➦Antifa• 18.10.17 15:10
>>...Гораздо удобнее, когда раб образован
Конечно удобнее, но и дороже, однако. Не всякому патрицию под силу купить образованного раба. В Риме, при Цезаре (который Гай Юлий), образованный раб, способный учить детей грамоте, стоил семь годичных жалований рядового легионера.
Свобода - это смерть. Полностью свободен ты только после смерти, а так ты всегда зависим от кого-то или чего-то. Ты не свободен от своего тела и его потребностей, не свободен от тараканов в голове, от мыслей, от чувств. От общества. Все взаимозависимы: рабовладелец так же зависит от раба, как и наоборот.
mathematicus ★➦Cabanches• 18.10.17 12:01
Вот пример такого воспитания. Сперва подменим смысл термина "свобода"...
Cabanches➦mathematicus• 18.10.17 15:20
Что такое "свобода" и чем она отличается от"независимости", дайте определения. А то чё-то непонятно, кто что чем подменил.
Cabanches➦Торолёк• 18.10.17 15:20
Нуууу... принято считать. А так, видимо, от могильных червей и влажности.
mathematicus ★➦Cabanches• 18.10.17 22:54
Свобода - это возможность ответственного выбора. Независимость - другое слово и иное понятие. Например, можно добровольно и сознательно от чего-то зависеть. Например, от мнения лечащего врача. Или иного специалиста, которого свободно выбрал и свободно доверяешь.
А можно, будучи рабом собственных комплексов, лечиться методами, независимыми от того, что по этому поводу думают медики.
Cabanches➦mathematicus• 18.10.17 23:13
Добровольно и сознательно - от хозяина, которого свободно выбрал в Юрьев день. "Люди холопского звания Сущие псы иногда..."
mathematicus ★➦Cabanches• 18.10.17 23:55
Ну, а что. По легенде, Эзопу предоставили выбор: или продолжать жить рабом, или умереть свободным. Тоже - свободный осознанный выбор.
Или Сократу - жить эмигрантом или умереть афиняном. Такой же выбор предоставили и Кимону, и Аристиду. И их выбор - такой же свободный, как и сократов, только меньше дух захватывает.
Подобный выбор предоставили и холопу Болотникову, и стал он - сперва боевым холопом, потом - казаком, потом - вождем повстанцев, а умер и вовсе по-княжески.
Cabanches➦mathematicus• 19.10.17 16:08
Колхоз - дело сугубо добровольное: хошь - иди в колхоз, не хошь - расстреляем!
С возрастом понимаешь, что свобода - это миф. Я -раб: своей семьи, дома, привычек, хотелок, вещей, которые меня окружают.
mathematicus ★➦barhudar• 18.10.17 22:48
Если хочешь, но не можешь от этого отказаться - то раб. Если не хочешь от этого отказываться и не отказываешься - то нет.
Cabanches➦mathematicus• 18.10.17 23:10
Следовательно, раб, не желающий освободиться (отказаться от зависимостей) - не раб!!!
mathematicus ★➦Cabanches• 19.10.17 00:00
Конечно. Мазохист не является жертвой.
Но выбор из двух зол - довольно ограниченная свобода. В вопросе свободы, как и во многих подобных, нет чёрного и белого, есть 50 оттенков серого.
barhudar➦mathematicus• 19.10.17 07:53
Я же говорю - раб своих «хотелок». Тоже раб, как ни крути. К примеру, мы с вами - рабы сайта анекдот. ру. Может и не стоит уделять ему столько времени, нужно ли? А всё равно тянет - прочитать, написать)))
Почему-то мне думается, что прежде чем обсуждать к чему приучать или не приучать раба, надо бы дать чёткое определение понятию свобода. А уж потом рассуждать о том кто раб а кто свободен, нет?
mathematicus ★➦irida• 18.10.17 12:04
Да ни в коем случае! Осознание того, что такое свобода, есть начало борьбы за нее. Рабство начинается с обмана, насилие идёт следом.
Не дам, потому что не знаю. И, похоже, никто не знает, но все этим понятием оперируют как чем-то само собой разумеющимся...
irida➦mathematicus• 18.10.17 13:07
mathematicus, вот Вы, лично Вы свободны? И, если да, то в чём эта ваша свобода выражается? Ничего личного, простое любопытство )))
Так и есть. Для меня свобода — это состояние, противоположное зависимости. В случае химической зависимости, да, сейчас я свободен, я знаю и то, и другое. Но свободен не само собой разумеясь, для этого многое нужно делать, заботиться о себе. Спасибо Вам, что Вы напомнили мне об этом!
mathematicus ★➦irida• 18.10.17 13:48
Да, я свободен. Свободен выбирать, как я обеспечиваю свою жизнь и на что я ее расходую. Разумеется, в рамках существующих возможностей. Включая возможность расширить эти рамки.
То есть, в данном случае мы говорим о чисто субъективном восприятии понятия свобода. И в очень определённом диапазоне. А вот свобода для всех и пусть никто не уйдёт обиженным? Разговор-то ведь с этого начался или как?
irida➦mathematicus• 18.10.17 15:07
mathematicus, но вы же понимаете, что всё это в определённых пределах, до тех пор, пока ваши гм-м-м... расширяющиеся рамки не наткнутся на такие же расширяющиеся рамки. И всё? Конец свободе? И тут вот тоже возникает вопрос: а на что Вы расходуете свою жизнь? На её обеспечение?
Это не субъективное восприятие. Либо ты употребляешь ПАВ, либо нет — это объективно.
Про «для всех». Тут я с Вами солидарен. На настоящий момент не существует модели общества «Свобода, равенство, братство»
Cabanches➦mathematicus• 18.10.17 15:30
И зависимы: От семьи, от интернета, от этого сайта :-D
Про «для всех». Тут я с Вами солидарен.
То есть определение понятия полная свобода отсутствует. Есть только нечто относительное, да и то для всех оно разное. Тогда чему же учить и чему не учить раба, становясь при этом рабом самого раба?
"На настоящий момент не существует модели общества «Свобода, равенство, братство»"
Эх, Торолёк, что-то подсказывает мне что её не будет и в обозримом будущем. И в необозримом будущем тож... Хотя я всегда утверждаю, что стакан наполовину полон. )))
Vlad07 ★➦irida• 18.10.17 17:31
Как вы все любите все запутывать, и потом сами путаться.
Свобода, это ВОЗМОЖНОСТЬ выбора за последствия которого отвечает выбирающий.
В социуме свобода всегда ограничена опытом и знаниями о законе ,морали и совести.
Ребенок делает выбор дотронутся до горячего предмета и обжигается. Он свободный, и его знания и опыт дают ему возможность не обжигаться в будущем ограничивая его свободу.
Солдат выполняет приказ. В процессе выполнения он совершает множество выборов и от них зависит его жизнь но он раб, потому, что ответственность за его действия лежит на командире.
Работник выполняет поручения начальника 8 часов . Он наемный раб или наемный свободный человек , в зависимости от взаимоотношений.Если но понятиям то раб,если по закону (контракт,трудовое соглашение) то свободный человек с ответственностью за результат работы.
Закон (если он выполняется) разделяет свободных людей от рабов в деловых отношениях, а мораль и совесть в социальных.
Vlad07 ★➦irida• 18.10.17 17:45
И еще:
сломанные или дурные закон,мораль и совесть(самооценка) превращают человека в раба независимо от его статуса в социуме.
избирательное применение законов в государстве делают государственный строй феодальным независимо от уровня технологии.
Cabanches➦Vlad07• 18.10.17 18:57
Короче, раб - это дееспособный человек, за действия которого несут ответственность другие? Супер!
Vlad07 ★➦Cabanches• 18.10.17 19:16
Да, и ответственность за его жизнь тоже несет другой , т.е. его можно покалечить, измордовать или убить и
он не имеет право жаловаться, а насильника или убийцу не привлекут за его действия.
Vlad07 ★➦Cabanches• 18.10.17 19:31
Кстати, воспитать раба легче чем свободного человека. Надо только наказывать за попытки самостоятельности,лучше жестоко и публично, поощрять лояльность к господину (карьерный рост), внушить страх за неповиновение и ненависть и презрение к стоящим нже по социальной лестнице.
То есть свобода это свода выбора ответственность за этот выбор, я Вас правильно понимаю? Тогда и любой рабочий на заводе, фабрике, или служащий в офисе такой же точно раб. потому что вся отвественность за его работу лежит на вышестоящих людях. Тогда и в самой свободолюбивой стране Америке все рабы так или иначе. Тогда почему же некоторые индивидуумы стараются доказать, что вот тут рабы. а вот тут где-то свободные люди? Это одно. И второе - ваш пример с ребёнком... Может такой маленький ребёнок, которыый ещё не понял совать пальцы в розетку или нет свободно и независимо уйти из дому и так же свободно и независимо существовать вне его? Что-то мне подсказывает что нет. Так где же тут выбор и связанная с ним свобода? И кто, в конце концов, тут всё запутывает? )))
Cabanches➦Vlad07• 18.10.17 20:09
То есть, опасения за жизнь и здоровье - это всё, из-за чего не стоит быть рабом? Тело зависимость, не?
Вы больше, чем оптимистка — на другую половину стакан СВОБОДЕН !!!
Торолёк➦Cabanches• 18.10.17 20:48
Да, речь о другой зависимости — изменять своё сознание химическим путём. В Вашем примере «торчки» изредка применяют гипероксию или гипоксию, как способ изменить сознание
))) Да, но в принципе "свобода, равенство, братство" это, увы, ничего не меняет... (((
Vlad07 ★➦irida• 18.10.17 21:29
Вы не дочитали мой коммент до конца.
" любой рабочий на заводе, фабрике, или служащий в офисе " имеет трудовое соглашение или контракт , и он отвечает за результат своей профессиональной деятельности. Его решения могут не совпадать с мнением начальства ,и он обязан аргументированно доказать это. (поэтому в Америке много митингов и согласований). Если же работник смотрит в рот начальству и бездумно выполняет его решения,то он делегировал всю ответственность на верх, и он действительно является рабом по найму. В Америке после дискуссии начальник может взять на себя ответственность несмотря на аргументы подчиненного ,но это не делает подчиненного рабом,это выбор и ответственность за последствия начальника.
В России предпочитают военный принцип и лояльных подчиненных , типа " Начальник всегда прав", а это во многих случаях закрепление рабской системы. Т.е. как я сказал ранее выполнение трудового законодательства и охраны труда четко разделяет ответственность и не делает никого рабом, отношения по понятиям как правило скатываются к рабским.
И про второе:
Управление рабами очень похоже на отношение родителей и детей ( не значит одинаковое) . Если раб не существенен или не очень ценен , то к его смертельным опытам с розеткой или бегству хозяин отнесется индифферентно , т.е. умрет так умрет. Если раб много стоит или незаменим ,то резоннее об'яснить или показать что произойдет на менее ценных рабах.
Надеюсь, с ребенком теперь все понятно.
"""И кто, в конце концов, тут всё запутывает? )))"""""" - Вы . )))
mathematicus ★➦irida• 18.10.17 22:15
Разумеется, свобода - это свобода в данных обстоятельствах. Абстрактная свобода - это сферический конь в вакууме. Самый свободный человек античности не мог обогнуть планету и за 40 месяцев (а может, и никогда), а я запросто сделаю это за 40 часов. Что касается того, на что я расходую жизнь помимо обеспечения - тут много чего. От местного трепа до вполне серьёзной благотворительной деятельности.
mathematicus ★➦Cabanches• 18.10.17 22:18
Свобода не отрицает зависимости. Свобода состоит еще и в том, чтобы выбрать, какую зависимость ты приемлешь, а с какой - борешься.
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 18.10.17 22:25
Раз солдат имеет приказ и должен его выполнять - то уже несвободен. Раз есть выбор вместо того, чтобы иметь всё, то это уже несвобода. Раз сам себя ограничил, кому-то должен - несвобода. По-настоящему был свободен лишь полностью удовлетворённый кадавр у Выбегалло.
mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 18.10.17 22:46
Угу. Назовем свиней утками, а потом будем разъяснять, что утки не летают.
Назовем свободой формальную словесную конструкцию, а потом будем утверждать, что в реальности ее не бывает.
Vlad07 ★➦Cabanches• 18.10.17 22:49
Нет, не только это. Раб должен делать все ,что прикажет хозяин но не за деньги (это проститутка - раба за дехьги), а по жизни,т.е. по воспитанию( по менталитету)или по принуждению (из страха за себя или близких).
Cabanches➦Торолёк• 18.10.17 22:57
Есть зависимость от сна - если не поспать 3-7 суток, такие ломки будут, да и сознание ой как изменится...
Cabanches➦mathematicus• 18.10.17 23:00
Вы ж отказались дать определение. А по-вашему свобода - это выбор зависимости. Жалкая она какая-то. Раб выбирает хозяев. Юрьев день.
Cabanches➦Vlad07• 18.10.17 23:09
Так свободен ли телозависимый человек? Оно заставляет много чего делать бесплатно и по жизни.
Не скромничайте, дорогая Ирида! Наполовину полон, но на другую половину — свободен — это не полусвобода. Это свобода. Свобода от всего того, что в неё не долили или когда-либо нальют. Именно такой Ваш образ мне видится. Какая-то Ваша часть, да, и от этого никуда не деться, и это не хорошо и не плохо — не свободна или наполовину зависима. Но есть Ваша большая часть, которая по-настоящему свободна. Именно эта часть Вашей личности вызывает негативную реакцию некоторых Ваших оппонентов. «Как? Что она себе позволяет?! Этого даже я себе не могу позволить!» — мне это очень знакомо. Мне доводилось слышать ругань в свой адрес только лишь за то, что я позволяю себе чувствовать себя свободным. И в жизни, не только здесь: —Как ты мог прийти в такой рубашке?! — Как ты мог говорить о себе такое?! — Как ты мог не подчиниться?!!! Да просто я могу и всё — потому, что я свободен. И по большому счёту я редко наношу себе этим ущерб. В Вас я увидел некоторое отражение этих своих черт, поэтому восхитился Вами, хоть это и нескромно с моей стороны. Я благодарен Вам за то, что Вы поговорили со мной и были ко мне добры и внимательны! Я рад нашей встрече!
Торолёк➦Cabanches• 18.10.17 23:57
Дорогой Кабанчес, мы так можем долго перечислять: от кислорода, от сна, от еды, от воды, от тепла, от общения, зависимость ребёнка от матери, взрослого от необходимости заботиться о ребёнке или больном близком человеке и т.д. Мне подумалось, что Вы меня поняли — есть естественные потребности, они перечислены выше, и есть гипертрофированные, болезненные, потребности — в случае наркомании, обжорства, гиперсексуального поведения, потребности воровать, совершать насилие, врать, делать ставки, бухать. Естественные потребности (зависимости) необходимы для жизни. Болезненные потребности разрушают жизнь. Тут всё просто, никакого «ой как» нет. Прийти домой, принять тёплый душик, захавать добрый ужин, поиграть с собакой, ответить на пару слов в анекдотах, запустить на полчасика под себя жену, распахнуть на ночь окно, пописать и баюшки!!! Да, да и семнадцать раз да — это и есть свобода!
mathematicus ★➦Cabanches• 19.10.17 00:05
Есть разные степени свободы. Разные возможности выбора. Отмена Юрьева дня спровоцировала страшную гражданскую войну, чуть не погубившую Россию. Полное закрепощение через 50 лет не дало такого эффекта, потому что занималось разного рода правами помещика по отношению к мужику, а не вопросами выбора.
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 19.10.17 00:38
Не понял. Разве я называл свиней утками? Я в такой форме поднял вопрос о свободе. Определения её разнообразны. Например, свобода - это отсутствие всякого неудобства, стеснения и ограничения. Т.е. принцип полного удовлетворения: захотел - получил. Сразу и без напряга. Всем и даром.
Вот тут кроется подвох: одному и в бочке хорошо, нет напрягов - он свободен, другому во дворце не так - он несвободен. Т.е. это субъективное восприятие, удовлетворённость ситуацией, жизнью.
А если говорить о страстях и душевном спокойствии? Фраза "раб страстей" не на пустом месте, и жёстко аскетичный монах в этом смысле может быть абсолютно свободен, хоть и скован, не свободен материально. Можно ли быть закрепощённым в одном, но абсолютно свобоным в другом?
Личгная относмительность. То, что одному цепи, другому не мешает. Какждый выбирает сам. Одному - золотая клетка с полной кормушкой, другому - небо и голод.
А если говорить о свободе от необходимости есть, дышать?
Словом, вёл я к тому, что понятие свободы относительно и определяется индивидуально.
mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 19.10.17 01:44
Не в этом дело. Свобода - не абсолютное понятие, свобода - это шкала. Нет абсолютной свободы, как нет бесконечной длины, но есть разные размеры и разные степени свободы. Ни чёрного, ни белого, но 50 оттенков серого.
То есть, допустим
В стране А подчиненный делает так как приказал начальник, а не так как подчиненный считает нужным, поскольку начальник заявил My way or highway. В этой ситуации в стране А подчиненный свободен.
В стране Б подчиненный делает так как приказал начальник, а не так как подчиненный считает нужным, поскольку начальник заявил "Делай так, как я сказал, а то - уволю". В этой ситуации в стране Б подчиненный является рабом.
Я Вас правильно понял?
Ale➦mathematicus• 19.10.17 05:52
А жуткий многолетний голод начала 17 века и многочисленные смены династии (Рюриковичи - Годунов - Лже-Дмитрий - Шуйский) за очень короткий период времени, т.е. фактический развал управляющей иерархии , не могут считаться причинами этой гражданской войны?
Торолёк➦Cabanches• 19.10.17 13:27
Ну вот видишь! И всего делов то — поccaть в форточку!!! ))) а тут всякие восстания рабов мутят, революции, Утопии конструируют, нищебродов за ручную передачу усаживают... ;-)
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 19.10.17 15:25
Вот! К этому я и вёл! Поэтому какой смысл рассуждать о том, кто свободен, а кто не свободен? Лучше было бы говорить просто об ином понимании свободы.
В моём понимании - это свобода мыслить без рамок, штампов и "общественного мнения", получать и отдавать любую информацию, и ограничения для меня я должны исходить лишь от меня.
Cabanches➦Торолёк• 19.10.17 16:05
Нищеброды свободны! Они не могут поссать в форточку на ручной передаче, поэтому берут автомат)))))))))))) А Максовы рабы-автослесарЯ не хочут забесплатно чинить, и дерут дикое бабло за одно слово))))))))))))))))
Нет, И в первом и во втором случае подчиненный должен предоставить профессиональные аргументы в пользу правильного решения. Если происходит,как Вы сказали и аргументы не принимаются ,то у начальника авторитарная психология и он рабски исполняет приказ своего начальника.(Т.е. он раб) Если он и окружающие услышат : А- "Do as I said.It's my responsibility"
Б - "делай как я сказал на мою ответственность." , то происходит перераспределение ответственности. На этот момент подчиненный превращается в раба и результат его труда опирается только на его профессиональную совесть (если совесть отсутствует то саботаж или воровство неизбежны) .
Но у подчиненного и в том и в другом случае есть его выбор !!!
Принцип рабского подчинения распространен у военных и в религиозных организациях. У военных он оправдывается ситуацией, и там принятие плохих решений не имеет значения.Главное - беспрекословное подчинение. (именно все авторитарные режимы или организации (ККК например,ОПГ,Талибы...)ищут внешнего и/или внутреннего врага) . Религиозные организации подобны военным,только здесь речь идет не о физическом а о духовном захвате (хотя некоторые религии не останавливались и перед физическим уничтожением еретиков или неверных)
Торолёк➦Cabanches• 19.10.17 18:47
Попробуйте заметить, что я до сих пор не давал оценок (плохо — хорошо)! Я не сказал, что писать в форточку — хорошо/плохо — я лишь сказал, что это свобода. Я не сказал, что текст Макса плох/хорош, я лишь привёл его в пример борьбы за свободу. При этом я не обмолвился, свободен ли сам Макс, или его работники, или его клиенты. Я даже не сказал, поступал ли я так с форточкой. Я лишь сказал, что не запрещал себе это. Я не сказал, что нищета — это свобода. Возможно, нищета — необходимое (но не достаточное) условие свободы. Увереннее сказать я не могу, поскольку я не философ.
Vlad07 ★➦Uhalus Posovinomus• 19.10.17 18:51
Военная структура суть рабская структура в законе, поскольку все должны беспрекословно выполнять приказ .
" Раз есть выбор вместо того, чтобы иметь всё, то это уже несвобода"
- Свобода предполагает ответственность. Вы хотите отвечать за все, а больно не будет?
" Раз сам себя ограничил, кому-то должен - несвобода."
- Будьте свободным ,убейте себя об стену или прыгните с высотки. Зачем Вам себя ограничивать. И вопрос снимется сам.
"По-настоящему был свободен лишь полностью удовлетворённый кадавр у Выбегалло."
- Выбегало был недоделанный раб в чистом виде,поскольку жрал что дают(селедочные головы) и был счастлив. А недоделанный,потому ,что ничего больше не умел (ненужный раб). Но психология у него была подобна рабу на галерах — все к себе.
Vlad07 ★➦Cabanches• 19.10.17 19:08
Свобода, это выбор, за который несешь полную ответственность.
Зависимость не входит в определение свободы.
«— Да, умираю! — ответил Сокол, вздохнув глубоко. — Я славно пожил!.. Я знаю счастье!.. Я храбро бился!.. Я видел небо... Ты не увидишь его так близко!.. Ох ты, бедняга!
«— Ну что же — небо? — пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!
«Так Уж ответил свободной птице и усмехнулся в душе над нею за эти бредни.
«И так подумал: „Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет...“
«Но Сокол смелый вдруг встрепенулся, привстал немного и по ущелью повел очами.
«Сквозь серый камень вода сочилась, и было душно в ущелье темном и пахло гнилью.
«И крикнул Сокол с тоской и болью, собрав все силы:
«— О, если б в небо хоть раз подняться!.. Врага прижал бы я... к ранам груди и... захлебнулся б моей он кровью!.. О, счастье битвы!..
«А Уж подумал: „Должно быть, в небе и в самом деле пожить приятно, коль он так стонет!..“
«И предложил он свободной птице: „А ты подвинься на край ущелья и вниз бросайся. Быть может, крылья тебя поднимут и поживешь ты еще немного в твоей стихии“.
«И дрогнул Сокол и, гордо крикнув, пошел к обрыву, скользя когтями по слизи камня.
«И подошел он, расправил крылья, вздохнул всей грудью, сверкнул очами и — вниз скатился.
«И сам, как камень, скользя по скалам, он быстро падал, ломая крылья, теряя перья...
«Волна потока его схватила и, кровь омывши, одела в пену, умчала в море.
Vlad07 ★➦Cabanches• 19.10.17 19:34
РАБСТВО — СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за сказанное или сделанное.
Зависимость, это постоянное исполнение и потакание своей слабости (привычке,удовольствию), невозможности отказа от нее при выборе.
ДА, телозависимый человек свободен в своем выборе даже если выбор базируется на зависимости.
Раб же даже зависимость может получить или отказаться от нее только по воле (по принуждению) хозяина
Мне тоже приятно беседовать с Вами, Торолёк. Тем более что и Вы и я знаем цену, которую мы заплатили за то, что "позволяем себе". Иногда я думаю, что лучше бы этого не было, А иногда:
"Господи, дай мне мужество принять то, чего не могу изменить.
Дай мне, Господи, силы, чтобы изменить то, что могу.
И дай мне, Господи, мудрость, чтобы всегда отличать одно от другого" или как-то так вот )))
Удачи, Торолёк! И пусть всё и всегда будет в добрый час. )))
Вот! Меня тут почти и не было, а посмотрите какая путаница получилась!))) Вы всё ещё настаиваете, что это моя вина? )))
Vlad07 ★➦irida• 19.10.17 22:48
Путаница не в стране и не здесь, а в головах.
Если мои слова хоть немного прояснили понятие свободы, я искренне был бы рад.
Ведь подмена понятий : свобода-зависимость,свобода-вседозволенность, Родина-государство, ....
рабство - рассудительность застарелые наши проблемы.
И не Вы эту церковь развалили ,это еще до Вас в 19 веке )))
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 19.10.17 23:07
Раз ответственность, то это уже несвобода. Ибо стесняет.
Да, спрыгнуть с высотки и умереть - тоже свобода.
Что-то Вы крупно попутали. Проф. Выбегалло рабом не был, ибо творил, что хотел. Лопала рыбьи головы желудочно неудовлетворённая модель, антропоид номер два. Тот антропоид рабом не был, его несвоболда была в вечном голоде.
Напоминаю: рабы - социальное понятие. Это сословие общества, которое расценимвалось как человекообразные домашние животные. Почитайте древнегреческие труды о пользе рабства для общества; можете почитать и Гиппократа, его мнение об отношении к рабам. Давайте не будем сочинять лишнего.
Кстати, я уже писал об относительности понимания свободы. Свобода ужа - на земле, где влажно и тепло; свобода Сокола - небо, ветер и охота. У них разные области существования, разная логика и каждого своя свобода.
Cabanches➦Торолёк• 20.10.17 00:17
Да, могу сказать однозначно: писать МНЕ в форточку - плохо. И не ремонтировать МОЮ коробку тоже, подтверждая этим субъективизм всех этих понятий.
Вот и я об этом же. Раз столько возражений по поводу вашего определения свободы, значит оно недостаточно чёткое. Точно так же, как и "хорошие законы". Про совесть я вообще молчу - она конечно есть, но что она такое никто ЧЁТКО определить не может. Да, так это я к чему к одной такой простой мысли: если нет чёткого понятия что такое свобода, то говорить о том, что кто-то раб, а кто-то абсолютно свободен не имеет смысла. Так же как и то, чему учить раба, а чему нет.
Теперь построим такую конструкцию:
- как бы мы ни крутились, но деньги это власть, а власть это деньги. То есть любой президент любой страны всегда будет на стороне денег;
- в странах со слабой экономикой часто менять президента это разрушать экономику до основания. Пример - Украина.
Исходя их этого я считаю, что России выгоднее пока не менять президента. Потому что выбор в данном случае состоит в том, как из 2 зол выбрать наименьшее.
Скажите, Vlad07, это во мне говорит моя рабская душа, или всё-таки свобода выбора?
То есть свобода - это когда делаешь только то что хочешь, не ограничивая себя абсолютно ни чем ?
Немного утрируя.
Я ХОЧУ курить около открытой цистерны с бензином (или войти в кабину самолета и понажимать кнопочки на пульте, покрутить штурвал).
Мне говорят - нельзя, обьясняют почему нельзя . Но это ограничивает мою свободу, делает меня рабом. Хочу курить именно здесь, значит - буду курить
Vlad07 ★➦irida• 20.10.17 17:43
"" деньги это власть, а власть это деньги.""
- распространенная парадигма,целенаправленно внедренная в мозги россиян, ( также как: Родина - государство).
Власть, это закон. Деньги, это ценность результата вашего труда в обществе.
""любой президент любой страны всегда будет на стороне денег;""
- ложное утверждение.
Президент это временно исполняющий обязанности гаранта конституции страны с делегированными ему особыми полномочиями. Президент на стороне закона и конституции. Он управляет только одной (исполнительной) из 4 ветвей власти. Управление всеми ветвями явно или не явно , это узурпация власти.
"" это во мне говорит моя рабская душа, или всё-таки свобода выбора? ""
- в Вас говорят промытые государственной пропагандой мозги. А свободы выбора президента у Вас не было и нет с 1993 года.. Что бы Вы не делали президентом будет В.В. Путин.
Государство рассматривает Вас как ребенка ,а Вы ,в свою очередь, явно или не явно делегировали всю ответственность (за исключением житейского выбора) государевым людям. Вы не можете ни снять, ни уволить, ни отстранить от должности ни одного гос чиновника. Парадигма общества вопреки конституции - "Государство - все,человек - ничто".
ИТОГО: Вы находитесь в рабской системе, и Вы с правильно промытыми мозгами. Т.е. Вы не свободны ,как бы Вам этой свободы не хотелось.
" свобода - это когда делаешь только то что хочешь, не ограничивая себя абсолютно ни чем "
- Вы перепутали , Это определение безответственности и вседозволенности.
Ответственность наступит для Вас благодаря физико-химическим законам природы, т.е. когда цистерна с бензином взорвется.
В понятие свободы входит понятие ответственности за последствия.
Еше раз:
Свобода, это возможность выбора, за который несет ответственность сам выбирающий.
В продолжение:
Если Вам необходимо взорвать горючее,чтобы оно не досталось врагам, и кроме спички ничего нет и Вы это делаете не по приказу, то это выбор свободного человека, осознающего последствия своей акции.
Если же просто, хочу и буду, то Вы первая часть проблем России (вторая часть - дороги.)
Vlad07 ★➦Uhalus Posovinomus• 20.10.17 20:40
""Что-то Вы крупно попутали""
- И не попутал.И пропустил слово кадавр. Проф Выбегало был дураком.
""рабы - социальное понятие"" - правдивое утверждение
"" Это сословие общества,..."" - ложь и подмена за счет исторического строя ,поскольку сословием их можно было назвать 150 лет назад. Понятие слова меняется со временем. Например: трахнуть это ударить 80 лет назад , выпить 50 лет назад, совокупится сейчас.
"Свобода ужа - на земле, где влажно и тепло; свобода Сокола - небо, ветер и охота. - это не свобода, а область существования.
Свобода, это выбор: для ужа прыгнуть ,для сокола ползать. Возможность выбора не коррелирует с областью существования или зависимостью .Они лишь влияют на последствия выбора, ответственность за который выбирающий берет на себя.
Раб же не имеет ответственности.Его ответственность явно или не явно делегирована другим. Его поведение продиктовано страхом за свою жизнь,жизнь близких и другими вложенными страхами. Он живет в парадигме:' Только бы не меня" ,поскольку поведение хозяина не всегда предсказуемо .( как правило хозяин хочет лишь беспрекословного подчинения и любит унижать в зависимости от его характера). Такое есть в любой стране,но если это возведено в гос.систему то рабами, в той или иной степени,становятся все от бомжа до лидера нации.
Это Вы мне рассказываете про то, что должно быть в идеале. А я Вам, наоборот, толкую про сермяжную правду жизни. Но если Вы всё-таки верите, что Президент на стороне закона и конституции, то я разубеждать Вас в этом не буду - видать мозги промыты не у меня одной. )))
Да, а система эта называется капитализмом, так что с неё возьмёшь-то, кроме угнетения человека человеком, как ни крути и не выкручивай. Такие вот дела.
Vlad07 ★➦irida• 20.10.17 22:25
Вы просто не жили в других странах и не видели других президентов, а я жил и видел. И также слушал как они изворачиваются пере сенатом и идут на соглашение.
" видать мозги промыты не у меня одной" -это верно.
"капитализмом, так что с неё возьмёшь-то, кроме угнетения человека человеком, как ни крути и не выкручивай"
- Вы плохо изучали теорию капитализма. Капитализм , это рынок где людские ресурсы используются для извлечения прибыли.
Но и технологии,изобретения, инфраструктура тоже используются как извлечение прибыли. Конкуренция заставляет поднимать социальные аспекты трудящихся и минимизировать коррупцию. Рынок не дает угнетать работников. Если бы Вы поработали в развитых капиталистических странах, Вам можно было-бы сравнить. Там много других проблем но не эфемерное угнетение или беспредел начальства. Такие отношения только в авторитарных системах как: Венесуэла,Арабские Эмираты,КНДР,РФ,Китай. Вам бы поработать в Европе ,Канаде или Америке по специальности, и все стало бы ясно.
Вот такие вот дела.
Ну 17 лет в Италии и 2 года в Греции можно засчитать хоть в какой-то заграничный опыт, или здесь только Америка котируется? Такие вот дела.
Vlad07 ★➦irida• 20.10.17 23:52
А Вы работали ? И если работали то кем?
Италия классная страна .Я был в Италии. Судя по Вашим комментариям Вас там не стояло.(как говорили в Одессе
Vlad07 ★➦irida• 21.10.17 00:08
Почему я так думаю,
потому что срок правления Путина 18 лет.
Вы якобы отсутствовали все время правления нашего нац.лидера.
Вы не знаете Итальянский, ( стиль построения предложения выдает) 19 лет это вся сознательная жизнь у Вас изменился бы стиль построения русских предложений.
У Вас нет тех вопросов которые задавал бы человек проживший в кап.стране и вы ищите ответы (как обыкновенная россиянка) которые не интересны человеку прожившему 19 лет за границей . ( если Вы конечно все эти годы сидели в тюрьме,то да,похоже)
И Вам не верю.
Сейчас мы уже переходим к классике "Свобода - это осознанная необходимость".
Курение около бензина - конечно поступок глупый. Но ведь поступок свободного от ограничений человека.
Вы сейчас к понятию свобода примешиваете посторонние факторы (в этом примере - наличие врага). Т.е. надо оценивать КАЖДЫЙ конкретный случай. И тут начинает играть роль весьма субъективный фактор - точка зрения оценивающего.
Т.е. определения свободы нет как нет
Но я работал по специальности в США и Канаде. И видел весьма всякое в отношениях начальник - подчиненный.
Можно только утверждать, что в некоторых странах по статистие какие-то события случаются чаще / реже чем в других странах.
Не, не стояло. Я там лет была замужем за итальянцем, и ещё лет отработала сиделкой. А подруга моя , отработав 5 лет сиделкой на фабрику работать пошла. Только там, в Италии, теперь на фабрики напрямую не набирают, а только через кооперативы, ага... Но не в этом дело, хотя и в этом тоже... Мы с ней как-то посчитали, что за смену она вручную передвигает 8 тонн выпускаемого продукта. Пол-часа обед и раза 3 перерыв на 10 мин, чтобы сбегать в туалет. И беспрекословно выполняет всё, что прикажет директор, потому что боится потерять эту работу. Так же, как её боятся потерять и итальянки, те кому за 30... (Это всё зачёркнуто - я прочла Ваш второй коммент)
Влад, извините меня, Вам 40-то уже стукнуло, или только к 30 подбираетесь? Что за глупость такую Вы написали: 19 лет это почти вся сознательная жизнь? А потом что? В 40 лет маразм и деменция? Так я только в 40 начала своё турне по заграницам, хотите верьте, хотите - нет.
И вторая глупость, которую Вы написали это то, что после 17 лет в Италии у меня должен измениться стиль построения предложений. Мой родной язык русский, я русская в 4-ом поколении какой итальянский это может перебить?!
А, да и слово "ищите" в сочетании "Вы ищите ответы" пишется вот так вот "ищЕте"... Ну это на будущее. Так сколько Вам всё-таки лет уважаемый Влад07? )))
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 22.10.17 13:31
"Был он циник и был он дурак..." Не такой и дурак, раз держали в институте и свои делишки пропихивал.
Да. Степень и область свободы определяется средой жизни. Интересно, а свободна или нет обычная рыба, оттого что не может жить на воздухе? (Двоякодышащих не рассматриваем; если что, можно и к ним придраться). Потому я не люблю эти притчи Горького - трескучие фразы и попытки натянуть сову на глобус.
А как понять фразу "раб ответственности"? Ответственность - тоже несвобода, ибо стесняет и ограничивает. У рабов как раз была ответственность: сделал плохо - плёткой, сделал совсем плохо - в жертву богам принесли.
А, Вы про внутреннюю ответственность? Это когда сделал плохо - и сам себя плёткой? - пусть и морально - совесть там и прочие переживания? И это тоже несвобода.
И получается, что все рабы? Ну-ну. Даже господь бог тогда раб получается - раб самого себя, ибо не может нарушить собственные законы. Вот поэтому общие разговоры о свободе-несвободе я считаю бессмысленными, а рабство рассматриваю как устаревший социальный институт и архаическое общественное сословие.
irida➦Uhalus Posovinomus• 22.10.17 21:13
Молчит Влад... Видать лет-то ему того, много меньше 30 получается... То-то он ещё верит в президента, как в гаранта конституции, и в то, что "власть это деньги, а деньги это власть" является просто расхожей парадигмой. )))
Vlad07 ★➦irida• 23.10.17 17:08
К сожалению Ваши слова лишь подтверждают наличие временного рабства у рабочих. Хотя я видел такие-же фабрики с железной дисциплиной, но она базировалась на законе о трудовых отношениях, и директор не отдавал приказы сборщикам или грузчикам.
Vlad07 ★➦irida• 23.10.17 17:38
20 лет плюс/минус 3 года уходят на взросление осознание мира и себя в этом мире, образование. Это своеобразная жизнь человека.
Следующие 20 лет плюс/минус 3 года , это создание семьи воспитание детей , реализация профессиональных идей взаимоотношения с родителями. Это существенно другая сознательная жизнь.
Следующие 20 лет плюс/минус 3 года, оценка результатов воспитания ,совершенствование профессиональных решений, помощь в воспитании внуков и взаимоотношения с молодым поколением.
Обстоятельства заставляют иногда отклонятся от общей концепции , но большинство следует по этому пути.
Мне кажется,что Ваше турне по заграницам было больше вынужденным и не преследовало цель изучения этой страны и ,тем более, адаптации в ней. И ,как результат, не могло изменить ни мировоззрение ни менталитет. Вы остались такой ,какой Вы были. Просто следили за друзьями,родными из далека.
"уважаемый Влад07" еще работает, но уже давно на пенсии. :-)
Vlad07 ★➦Uhalus Posovinomus• 23.10.17 17:59
Жонглирование словами обычно называют демагогией.
""свободна или нет обычная рыба ""
- " А если таракана все вскормить да вскормить,он вырастет с лошадь" М. Горький
Свободы рыбы ,амебы,воробья... можно интерпретировать как угодно в Вашем понимании мира. Им Ваше понимание по барабану.
"притчи Горького - трескучие фразы и попытки натянуть сову на глобус."
- Вам рано читать Горького.
"Ответственность - тоже несвобода, ибо стесняет и ограничивает."
- Ум - тоже несвобода, ибо стесняет и ограничивает. Только глупость безгранична и безответственна.
""У рабов как раз была ответственность: сделал плохо - плёткой, сделал совсем плохо - в жертву богам принесли.""
- Вы перепутали страх и ответственность. Раб не отвечает за результат , он боится плетки.
"И получается, что все рабы?"
- Да с Вашими рассуждениями и не такое может получится.
Конечно существует всякое в отношениях начальник - подчиненный.
Конечно в разных странах разные условия, и можно утверждать где негативных явлений в отношениях больше ,где меньше.
Но свобода выбора и ответственности за этот выбор лежит на самом человеке.
А возможность выбора предоставляет ему общество и государство.
Vlad07 ★➦irida• 23.10.17 18:22
Верить можно в Бога , да и то непонятно в какого , поскольку их около 300 штук.
А закон точно определяет президента как в гаранта конституции во многих странах.
Только одни президенты исполняют закон ,а другие нет.
Коррупция , это когда власть покупают деньгами. В каких странах она процветает и не преследуется? Похоже там ,где закон не работает для всех, и парадигма "власть это деньги, а деньги это власть" очень нужна этим странам.
""" "Свобода - это осознанная необходимость". """"
- Главное для свободы, это предоставление возможности выбора индивидуумом, а осознанный или не осознанный он , это дело личное. Осознание последствий и ответ за эти последствия должен лежать на выбирающем.
Эта фраза в философии была распространена ,когда стала понятна неэффективность безынициативного труда,поскольку тоталитарная система (СССР) после 1953 года пыталась найти путь, основанный не на страхе смерти. Осознать необходимость выбора помогали государство и партия. (сейчас и этого нет,поскольку идеология отсутствует, ее пытаются заменить религией)
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 23.10.17 20:48
Я уже писал, что у термина "свобода" много определений. Под понятием абсолютной свободы я понимаю (см. выше) полное отсутствие принуждения, неудобства как формы принуждения, неудовольствия, недостаточности чего-либо, ибо необходимость что-то добывать, исправлять - уже несвобода. Свобода же относительная допускает некоторые варианты неудобств и вариабельнтсть областей свободы - см. выше же. Что тут непонятного или натянутого? Остаётся лишь договориться об границах и допусках относительной свободы. Но договориться об этом трудно, если вообще возможно, ибо у каждого сугубо своё, личное, субъективное мнение об этом. И все споры на тему свободы - лишь столкновения субъективных мнений. Субъективное нетрчно и ненадёжно, поэтому истины в таких спорах нет (термин "истина" применяю условно). Потому и все споры не имеют смысла.
Рыба свободна в воде, но водой она ограничена - на воздухе жить не может. Орёл свободен в воздухе, но воздухом и ограничен - в воде жить не может. Все ограничения - несвобода. Правда, надо ли им это? И с чего ужу завидовать орлу или наоборот?
По барабану - правильно. Они об этой дури не задумываются. Я об этом задумался лишь во время этой переписки.
Уже поздно. Я его перечитал, включая переписку. Лучшие произведения у него - автобиографические, про детство, отрочество и т.д.
Насчёт ума и глупости - да. Старый добрый Эразм Роттердамский... Уважаю его.
Не помню дословно, но кто-то из классиков сказал, что какое качество человека ни поскреби, в основе всё равно найдёшь страх. Раб отвечает за результат, потому что боится плётки. Человек типа вольный отвечается за результат, потому что боится за своё здоровье, жизнь или за своих родных. Не хочешь жиреть и гробить себя - ограничь питание. Не хочешь стать алкоголиком - откажись полностью от алкоголя (мой страх, если что). Всё это сознательное самоограничение, созначельное нарушение своей свободы. Глупые на такое не способны и потому счастливы - хоть бы даже в обжорстве и пьянстве.
Да, все рабы - необходимости дышать, есть и т.д. Абсурдизм, конечно, но... Я это к тому, что у каждого свои границы свободы/несвободы. Я во многом ощущаю себя свободным, хотя другой обзовёт меня рабом из-за моей рабочей загрузки (так сделал один человек, который живёт легко и привольно... на положении домашней собачки у властной и жёсткой жены; я только пожал плечами - это не моё совершенно, я его не понимаю, но это его жизнь и выбор). Только и всего.
ну да, ну да! Вот Обама, например - чем не гарант, правда ведь? Или Порошенко ну гарант гарантом - ни дать ни взять просто.
Да и вообще сохранять в себе столько лет такое юношеское восприятие мира это... великолепно! )))
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 23.10.17 20:56
Труд при СССР был очень даже инициативен. По факту свободы выбора было намного больше, чем сейчас. И сейчас труд очень сильно основан на страхе смерти от нищеты и голода - сейчас не совок, никто не поможет, а в богадельню ещё суметь попасть надо.
О вопросе выбора - как раз сознательное ограничение свободы путём выбора: выбирая одно, теряешь другое. А вот тут мы выходимина вопросы манипуляции, пропаганды и прочего: надо создать такой настрой у человека, чтобы он наверняка выбрал одно и отверг другое. Свобода ли это? Поставить его в такие рамки, что выбор однозначен - предложение, от которого не сможешь отказаться. Свобода ли это? И т.д. со многими вариациями.
Vlad07 ★➦irida• 23.10.17 21:50
Послушайте, Вы ничего не знаете ни об Обаме ни о Порошенко. Все что Вы о них почерпнули лишь дайджест русских СМИ.
Я тоже не могу сказать о Порошенко ничего путного, но об Обаме у меня много информации из нормальных СМИ, отчетов Обамы перед сенатом и его дебатов. Мало того ,я работал рядом с Обамой (В соседнем здании) ,когда он еще не был президентом. (Chcago University) Могу Вас уверить, у Вас ложное представление об Обаме как президенте США.
Ваш ответы лишь показывают , что Вы остались верны себе. Послушайте если есть время эту ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=nvn1jinOZp4
контекст не имеет ничего общего с нашей дискуссией но там есть то ,что вы не понимаете.
Vlad07 ★➦Uhalus Posovinomus• 23.10.17 22:10
Извините ,но у Вас полная каша в голове. У термина "свобода" есть немного определений в разных сферах (этика,философия ,мораль, но они сильно взаимосвязаны.
Например:
Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].
Вы смешиваете даже не социальные понятия (хотя свобода - чисто социальное понятие) таке как: среда обитания,
" формы принуждения, неудовольствия, недостаточности чего-либо, ибо необходимость что-то добывать, "
и т.д.
Или уж совсем:
""Да, все рабы - необходимости дышать, есть и т.д. Абсурдизм, конечно, но... Я это к тому, что у каждого свои границы свободы/несвободы""
- Все эти словеса ,скорее всего, Вам нужны лишь для одного, оправдать себя любимого:
""" Я во многом ощущаю себя свободным,...."""
Да не мучайте Вы себя ,живите ,как хотите, но более внимательно обдумывайте определения и то ,что Вы говорите.
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 24.10.17 00:40
М-да, а я ещё старался выражаться как можно проще об относительности восприятия философских понятий...
А есть ещё и разные авторы. Посмотрите разные определения, включая и афоризмы.
Почему же - чисто социальное? Ну вот, приехали. Оно ещё философское, теоретическое, юридическое, историческое... Много всяких.
...и всё свели к чему-то личному. Что я хотел оправдать у себя? - в данном случае?
Всё уже обдумано. Просто я не урираюсь лишь в одно определение и пытаюсь понять логику определяющих. Вот, наример, в древности это было, как Вы пишете, чисто социальное понятие: есть рабы и есть свободные. Но сейчас, как Вы тоже писали, это всё сменилось. Мы пришли к тому, что сейчас рабов как таковых нет? (За редким исключением, вроде отсталых стран) У меня впечатление, что Вы противоречите сами себе. Уточните, плиз.
Uhalus Posovinomus ★➦Vlad07• 24.10.17 00:43
Ощущаю себя свободным. Да, я не заключён, могу при необходимости без каких-либо переживаний нарушать законы; обходя запреты, читаю очень разную, скажем так, литературу, даже использовал запрещённые методы лечения. Ну и?
Да, раба приходится этому учить. Рабовладелец рождается и постоянно живёт с этим чувством. Для рабовладельца нет большего страха, чем страх лишиться рабов — это страх свободы.
В воспитании раба главное - убедить раба,что рабство -это и есть свобода.
Как в старой пословице: из князя в грязь ещё получится, а вот с грязи в князья нет.
Раб это больше состояние души - верх мечтаний самому стать рабовладельцем. И понимать это, совсем не означает, что человек будет вести себя по другому.
Dmitry Karpov ★• 18.10.17 11:00
Ну, раб, рвущийся к свободе - не слишком опасен. Гораздо опаснее раб, рвущийся к власти (т.е. желающий сам завести рабов) - это реалистичное желание.
kamakama ★➦Dmitry Karpov• 18.10.17 12:49
Нужно решать задачи поэтапно. В США на это ушло почти полтора века - от Линкольна до Обамы
oleg67 ★➦Dmitry Karpov• 18.10.17 14:54
Показательна история колонии где-то на Урале, в которой весь контингент состоял из опущенных. Эксперимент с треском провалился. Рабы получили власть и ужасы Бухенвальда были детским садом. Например, человеку отрубали ступни ног и заставляли танцевать. Чуханы, которые были в других местах не столь отдаленных, не хотели даже думать, что однажды могут там оказаться. В итоге колонию ликвидировали, сравнив с землёй, и больше к этой теме не возвращались.
Cabanches➦kamakama• 18.10.17 23:04
То-то бывшие рабы-негры и их потомки ставят раком белых. Положительная дискриминация, слыхали?
Dmitry Karpov ★➦NeVasia• 18.10.17 10:59
Информация имеет свойство просачиваться. Так что заблокировать распространение информации - нереально. А вот завалить информационные каналы ложью и мусором - вполне возможно.
LIDFGMOEIGBPO➦Dmitry Karpov• 18.10.17 11:26
- * Петербургская "фабрика троллей" потратила около 2,3 миллиона долларов на пропаганду в соцсетях среди американцев, сообщает РБК со ссылкой на внутреннюю отчетность "фабрики".
Как утверждается, из этих денег примерно два миллиона долларов были потрачены на зарплаты сотрудникам за последние два года: по 55 тысяч рублей в месяц платили рядовым сотрудникам, ответственным за составление контента, администраторы сообществ в соцсетях получали по 80-90 тысяч рублей в месяц, зарплата руководителей отделов превышала 120 тысяч рублей. Всего в "американском" подразделении "фабрики" работали до 90 человек. Еще около 80 тысяч долларов за два года, по 200 тысяч рублей в месяц, израсходовали на покупку IT-обеспечения: прокси-серверов, IP-адресов, виртуальных sim-карт.
Также около 120 тысяч долларов, по пять тысяч долларов в месяц, за два года было потрачено на продвижение в соцсетях. Эти средства в основном шли на покупку рекламы в Фейсбуке.
По сведениям РБК, американский отдел "фабрики троллей" вел не менее 118 сообществ в Фейсбуке, Инстаграме и Твиттере. Эти сообщества охватывали около шести миллионов пользователей. Активно работать отдел начал в июне 2015 года. В августе 2017 года соцсети заблокировали большинство сообществ "фабрики".
По словам источника, близкого к руководству "фабрики", управляемые ею сообщества организовали более 40 офлайновых мероприятий в различных городах США. Устраивать их помогали местные активисты, при этом они не знали, с кем сотрудничали. Фотографии с каждой акции заносились в отчет "фабрики".
"Фабрика троллей" (официальное название - фирма "Интернет-исследования") находится в Петербурге по адресу Савушкина,55. Она принадлежит олигарху Евгению Пригожину. Этого олигарха называют личным ресторатором Владимира Путина. * https://grani-ru-org.appspot.com/Politics/World/US/m.264849.html
irida➦LIDFGMOEIGBPO• 18.10.17 11:44
Так, хорошо. А теперь ждём такой же полной информации про американскую пропаганду в наших соцсетях. Не стесняйтесь пожалуйста.
mention➦LIDFGMOEIGBPO• 18.10.17 12:18
Всего два с хвостиком лимона вечно зелёных на подкоп под вечные либерастические ценности, что то мало, или ребята эффективно работают при обычных зарплатах, молодцы. Если щирых америкосов можно развести за эти крохи, то это пгевосходно, у дерьмократических тогарищей ценники гораздо весомее, конечно по слухам, кто же про бабки правду скажет.
Antifa ★➦LIDFGMOEIGBPO• 18.10.17 13:16
》》* Петербургская "фабрика троллей" потратила около 2,3 миллиона долларов на пропаганду в соцсетях среди американцев, сообщает РБК со ссылкой на внутреннюю отчетность "фабрики".
2,3 млн.$ за два года-это мизер,по сравнению с финансированием Навального и К°. Слышал Лёшик квартиру-студию за 200 тыс.руб.в месяц снимает.
LIDFGMOEIGBPO➦irida• 18.10.17 13:54
Ты ж типо в Италии живёшь и являешься гражданином Украины какое тебе дело до внутренних дел России ? Я вот например ни разу не был ни на одном итальянском форуме/сайте ...
Dmitry Karpov ★➦LIDFGMOEIGBPO• 18.10.17 18:14
Не вижу никакой проблемы написать аналогично про чикагскую фабрику троллей. Всё равно доказательств нет и никто не потребует.
irida➦mathematicus• 18.10.17 18:54
Нет, ждём от фитофауны. Он так хорошо осведомлён о том кто, сколько и почём платит в России, что теперь ему не грех поинтересоваться (для его же собственного развития) сколько денег тратит Америка на аналогичную работу в российских соцсетях. Это будет только справедливо... ну ладно. скажем мягче - объективно, не так ли? И весь пафос обличения сразу ломается как мыльный пузырь, поскольку процесс обоюдный. Но когда это делает Америка это хорошо и правильно, а когда это делает Россия, то "Фу. какая гадость!!!" вот такой вот поворот удивительный, нет?
irida➦LIDFGMOEIGBPO• 18.10.17 18:59
Зато про Украину ты не ленишься рассуждать при любом удобном случае. Да и, по твоим же уверениям, Савушкино это та самая контора, в которой я якобы работаю. Итак интересуемся цифрами работы аналогичной службы в США и добросовестно и объективно выкладываем их на сайт. Время пошло.