Анекдот №902877

Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 24.08.17 00:58

Великое Княжество Литовское. И это совсем не современная Литва, которая в ту пору была дикой окраиной.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 06:01

Да у тебя всё дикая окраина, кроме Московского улуса. А всё потому, что точки наблюдения разные.

Chicago95 ★➦mathematicus• 24.08.17 07:00

Ну вы хотя бы с Викой поговорите, если историю скурили.
Во первых вот это "обуйга народув" абсолютный новодел. Со слов какого-то писателя. Как история в "Огнем и мечем" или "Тарас Бульба" с криком "За Рассею полысею". Ничего такого и близко небыло.
Это была республика в границах Польши, Литвы, Украины, Белоруссии, частей России, Латвии и Эстонии! Официальные языки польский, литовский, украинский. Наибольшие религии католики, униаты, протестанты.
Первый король (выборная должность) был француз, второй - немец и лишь третьей была полуполька-полуитальянка, да и та баба.
Захерение и гибель страны начались с заключением мира с Россией и переходом на её сторону

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 08:58

Вы меня с кем-то путаете. И посмотрите на карту Великого Княжества Литовского и современной Литвы. Также подумайте, что там жили за люди, кто ими владел и что вообще творилось. Почитайте же. Независимо от "точек наблюдения". Странно, а чем Вам мелкий московский улус не угодил? Киевский-то побольше и побогаче был, а проблем с ним у монгол было меньше.

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 09:36

Великое Княжество Литовское - республика?! Это новое слово в истории и великое открытие. Я понимаю, если б Польшу, Жечь Посполитую республикой назвали, она практически ею и была, но Княжество... Однако.
Про династию Пястов почитайте...
Многие князья-правители Вел. Кн. Лит., многие жители открыто называли себя русскими. Нет, не Россия (это позднее название), и не Московия, а просто русскими. Конкретно гос. язык и гос. религия определены не были, но наибольший ход и результаты давали документы, написанные по-польски; православие и католицизмом там активно толкались, результатом стала уния, ибо проводилась политика сегрегации, и не в пользу православных и русских и др. народов. Словом, ополячивание и окатоличивание.
Захирение и гибель страны начались, когда начался сепаратизм и отваливание областей, которые отходили и германским княжествам (ну хоть Пруссии, наррмер), Швеции, России... Причин этому масса, и все они были внутренние, две крупные из них я уже назвал. А Московия была ближайшей православной страной, и перешедшие дворяне (термин не точен) получали неплохие ништяки от московских великих князей. Самые пронырливые пролезали в великокняжескую семью, вроде семейства Глинских.
Ну почитайте же! Что за дичь...
И насчёт Гоголя: в ту пору украинцев называли малороссами, они себя русскими, это уже позже им объяснили, что они украинцы. Из лёгкого чтива на эту тему посоветую А. Буровского "Русская Атлантида". Вам понравится - он там нелохо Россию поносит.

mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 14:05

Именно Речь Посполита и была республикой. Это - прямой перевод с латыни: Res = Речь = Дело, Publica = Pospolita = Общее. Король выборный на Сейме и очень этим сеймом ограниченный. Но это все с 1569. А до этого - Корона Польская и Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское - две монархии, с разными статутами (основными законами) и сеймами, с разными армиями и правительствами, но с одним общим королём из рода Великого Князя Ягайло (Ягеллонами).

Да, на всякий случай: Жмудь-Жемайтия - это вовсе не нынешняя Литва, это ее северо-восточная часть. Средневековая Литва - это земли аукшайтов и гудов, район Вильно-Вильнюса и Ковно-Кауноса, а также Черная Русь - Гродно и Новогрудок (Новогородок). Почему славянские земли вдруг оказались в составе Литвы? Во-первых, в 12-13вв они были еще не очень славянскими, вся Белорусь - это славяне и ославяненные литовцы, в Полесье даже сохранившие литовское имя ятвягов (русским славяно-финнам на заметку). А главное - креститься не хотели. Ну, а русские земли в составе Княжества - это, прежде всего, Полоцкая земля, затем Турово-Пинская и Смоленская. Потом от татар освободилась Волынь, и отбили Киевскую и Северскую (Чернигов) земли. Тверь и Новгород уступили Москве, тогда еще татарскому вассалу.

Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 24.08.17 14:56

Так насчёт республики я не спорю :-) Я это оспоривал в отношении Вел. Кн. Лит. А когда-то Ж. Посп. и Вел. Кн. Лит. были едины. И почти двухцентровая система управления. Так вот посмотришь - неплохое государство вроде было.
Насчёт Литвы тоже знаю - про племена. Это я Chicago95 вкратце, примитивно и минимально описывал.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 15:42

А Чикаго ничего описывать не надо. Он и сам умный. Нужно смотреть кому он отвечает и не воспринимать всё на себя и тем более Литву. А читатели легкого чтива потом и пишут херню вроде тебя. Княжество Литовское - это и была Русь. И жили там русичи, а не русские

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 19:28

Русов на тот момент уже не осталось, ибо все племена меняются. Хотя их потомки, очень возможно, жили. И русские тоже. И других народов, славянских и финно-угорских, до хрена. Ну не читайте украинской историографии. Они там убедительно докажут, что истинные русы, русские, укры (нужное подчеркнуть) только они, а остальные -так, г...о примазавшееся. При этом они напрочь забывают про поляков, турков, немцев и кто там ещё топтался по тем землям. Такие опусы я видел, да не дочитывал.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 20:08

Я отношения к укр не имею. Что там пишут не знаю. Но русские и со словянами мало общего имеют, не то что с Русью.

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 25.08.17 17:23

Вот это они именно и пишут.
Имеют. Если уж быть точным, то русские - это не некая однородная масса, а весьма разные группы подборов генов. В разных областях люди заметно отличаются. Кстати, те народы, что населяли Киевскую Русь, а равно как Московскую и все прочие, уже давно сменились и изменились. Потому, повторюсь, сравнивать их особого смысла не имеет. И говорить о преемственности тоже,. Думаю я, что можно говорить о наследственности.

Дедова➦Справедливый• 23.08.17 21:41

На обиженных воду возят :))

Uhalus Posovinomus ★➦Справедливый• 24.08.17 01:05

Ну не совсем Польша. Скорее союз земель и польских, и западных русских под общим названием... - см. выше.
Насчёт доминирования - все к этому стремились. Другое дело, что каждый не только магнат, но и просто шляхтич имели своё мнение и право вето на любые инициативы Сейма; магнаты вообще крутили только то, что было выгодно только им; король особой власти не имел (много ли той власти - на квартовом-то войске?). Понятно, что при такой супердемократии Польша прогорела и развалилась.
Поляки ещё обижены на Германию, на Швецию... Но больше всего на тех, на кого пропаганда укажет. Сейчас это Россия. Впрочем, им с Россией совсем не везло, можно понять.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 06:12

Да, Россия крепкая страна. Не будем акцентировать внимание на том, что два года в Москве стояло войско польске! А первый царь из Романовых - Михаил Романов был по сути их ставленник.

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 08:22

Там много кто стоял в те смутные времена, и шведы были, и "лисовчики" (полковник Лисовский - не поляк, если что), и наёмники Маржерета... :-)
Вообще-то, Михаил был ставленником патриарха Филарета (а то, что был и сыном этого патриарха... то... эээ... случайность :-) ). А сам Филарет - ставленник Лжедмитрия Второго, тушинского вора, у которого он этот титул тупо купил. Тушинский вор, кстати, опирался не на поляков, а на касимовских татар. Об этом всём много написано. Почитайте...
Можно также подсчитать, сколько раз русские бывали в Варшаве...

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 15:55

Почитайте, почитайте... Вот и почитайте. Где жил будущий царь во время окупации Москвы и с какого перепугу там? Не надо читать худ лит на ист темы. Историков читать надо. И не тех, кто гос заказ на наследие Россией звания Третьего Рима исполняет. Московский улус ничего общего с Русью не имеет, кроме того, что эти земли были когда-то русичами захвачены и Ими же Москва заложена. Это даже не наследники Язолотой Орды, а татар Мамая

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 19:21

Так и Киевский улус с Русью тогда ничего общего не имеет, они тоже были захвачены русами. Русы-то с севера пришли.
Интересно, где жил Иван Василтевич будущий Четвёртый и что там за оккупация Москвы была? Что-то Вы путаете...
Насчёт Мамая - это уж Вы совсем... зарапортовались. Это даже, я бы сказал, немножко бред. Или Вы официальной карамзинской истории начитались? Я-то фанат Лызлова, а в наше время - Рыбакова и его оппонента Гриневича.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 20:40

У-у-у! Как с Вами тяжело! Киевского улуса никогда не было. Великоруссия перешла на сторону татаро-монгол. Потому, что это были колонии Руси. Для них ничего не изменилось. Малоруссия или просто Русь была разбита и захвачена. На территории Московского улуса даже сборщика податей от монгол не было, потому, что они были своими для Орды. И лишь ближе к закату этого государства перешли на сторону Мамая. Дмитрий донской не возглавлял борьбу Руси с Ордой, а помогал Мамаю в борьбе с чингизидами.
У меня, к сожалению, нету возможности Вас вести по страницам истории. Мне до лампочки чего хотят хохлы или москали, или поляки (кстати их хотелки и привели к гибели Жечь Посполиту), я за историческую справедливость. Поэтому для меня и людей незаангажированных, Мицкевич никогда не будет великим польским поэтом.
Подсказка для Вас. Исторические события происходят в пределах каких-то временных рамок. Всегда.

irida➦Chicago95• 24.08.17 21:10

"... я за историческую справедливость."

Ну что ж, похвально. Но для начала дай определение этому термину - что такое есть историческая справедливость в этом мире, где всё относительно. А потом уже можно будет им оперировать. Но не раньше, понимаешь, мальчик?

Chicago95 ★➦irida• 24.08.17 22:34

Смотри сюды, дедушка... Ты можешь называть себя бабушкой! У тебя даже могут быть груди второго размера и большая вагина с маленьким клитором, но!.. Набор хромосом и выработка тестостерона определяет твою принадлежность к конкретному полу. Это объективная реальность. Вот так и с историей, дедушка

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 24.08.17 23:41

Ну вооот, московский был, куда наезжали изредка, а киевского, где паслись постоянно и народишко поугнали-повырезали, не было... Не логично.
До Московской Руси (а Вы помните, что она была не одна? Были же Галицко-волынская, Владимирская... Это были не сколько единые государства, сколько группировки княжеств по вассальным принципам) добраться было труднее, чем до Киевской. И она была и беднее, и меньше и вообще менее интересна. А народец там был колючий, в лесах партизанить было легче. Потому с ними было удобнее договориться; Иван Калита выбил себе место сборщика податей, через то и начал богатеть и приобретать влияние. Сборщики податей - монголы собирали не подати, а стрелы и топоры себе в организм, в отличие от русских князей, которые умели вести себя с народом - это было ещё одним фактором, почему им и поручали собирать подати для орды. Это всё давно описано...
Ага, а потом взял и его уничтожил. Хотя... И это политика - поддержать тех и тех, стравить, а потом одного уничтожить и подняться в глазах другого. Если так, то он здорово молодец.
Первым русским царём был Иван 4, который Грозный. Он первый из великих князей взял себе титул царя.
Мицкевич? Весьма неплох. Не знаю, насколько он великий или нет, но мне нормально, девушкам его читать - самое то.
Спасибо, про временные рамки и взаимосвязь событий наслышан.
А нет справедливости в истории. Есть политика. Если хотите интимную подробность - для меня понимание этого стало весьма болезненным переживанием. И никогда не докопаться, кто и зачем начал первым, кто толкнул, кто просто смотрел. Виноваты все.

Chicago95 ★➦Uhalus Posovinomus• 25.08.17 03:20

Давайте так. Я подозреваю, что это ты житель Украины. Тут уже одна такая "западника" с дальнего востока есть, которой украинцы что-то постоянно должны.
Я последний раз попробую твоё размазанное масло в одну кашу собрать.
1. Улус. Это административная единица где и начальники и их замы и народ и его дети часть государства. Киевская Русь была захвачена и управлялась как колония. Что нелогичного здесь?
2. Московской Руси не было. Был Московский улус. Калита ничего не выбивал. Сбор податей ему был вменён по должности. Поэтому он и сломал Тверь, которая отказалась платить Орде.
3. Кто кого уничтожил? Если ты о Мамае, то это был закат Орды. Мамай не был Чингизидами, а Тохтамыш был. Мамай по происхождению был таким же как и Дмитрий Донской, только должность повыше, но... он был женат на Чингизидами и его дети и внуки могли б управлять Золотой Ордой. Не западной провинцией, а Ордой. Вот в этом суть конфликта.
4. Мы говорили о том, что первый царь из Романовых был на стороне поляков и жил два года в их Москве.
5. Я не говорю за справедливость исторических персонажей или событий. Я говорю за справедливое или объективное, если тебе так понятнее, их изучение.
6. Россия это страна с непредсказуемым прошлым. Почему-то поставила на Русь, как предшественницу. Наверное, чтобы не восприниматься в Европе петровских времён дикой Азией! И этого все проблемы. Трудно натянуть лапоть на голову, когда источники информации доступны не только в Ленинке.
7. А если ты русский - так я тебя не унижаю. Потомкам монголо татар есть чем гордится. Даже побольше чем русичам. Но это разные народы

Chicago95 ★➦Chicago95• 25.08.17 04:18

Ах да! Чуть не забыл. К Москве было дальше и тяжелее добраться?.. ты откуда ехать то собрался? Расстояние от Сарай-Бату к Москве 1400 км, а к Киеву 1750. Меньше худ лит, товарищ!
А за гибнущих бедных рыскающих по Московии сборщиков податей я оборжался. Ты видимо вообще понятия не имеешь, как была устроена налоговая система ЗО. За Калиту я писал уже. Так же Российский герой Александр Невский поступил с Новгородом за отказ от переписи всего лишь. И нафига ханам волноваться о Московском улусе, если скажем сестра Узбека была замужем за Юрием Даниловичем, братом Калиты. А его дети могли бы быть такими же Чингизидами, как и Мамая.

irida➦Chicago95• 25.08.17 19:57

Так, понятно, мальчик. Дать определение термину, который ты сам изобрёл ты не можешь. Потому и пишешь ерунду, проводя параллели между тестостероном с набором хромосом и исторической справедливостью, называя её при этом объективной реальностью. Которая, как всем известно, дана нам в ощущениях... Ну вот и цена всем твоим историческим комментам и исторической справедливости то ж

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 25.08.17 21:50

Я житель России, севера Центральной части. Жители моего города разбмли тумен монгол, хоть дружина и ополчение полегли почти все. Остатки тумена не стали штурмовать стены, которые вышли защищать женщины. Однако город стал платить дань монголоам; баскаков убивали с завидной регулярностью, в случае карательнеых походов (а город жгли ещё трижды) крестьяне уходили в леса и нападали оттуда; археологи примерно раз в 10-15 лет находят следы таких стоянок. Потом баскаки перестали появляться, дань стали собирать князья. И отряд из нашего города ходил на Куликово поле.
Не, мне украинцы ничего не должны. Не люблю просто, когда хамят и бредят, причём пропагандой.
Ну вот. Про улус знаю; был московский улус - хорошо, только почему не был киевский? (Да была Московская Русь... Владимирскую же не отрицаете? Тверскую вон тоже кто-то выделял). Киевский аналогично платил дани, периодически начинал не родчиняться, егоставили неа место карательным походом. Месковские князья были похитрее: подчинились, став не просто князьями, но и администраторами от Орды, и это было разумно, т.к. берегли людей (не из гуманизма, а как ценный ресурс) и проаускали поток даней через себя (с выгодой, понятно).
Да, о Мамае. Татары и после Тохтамыша ходили. Татарский вопрос даже Иван 4 до конца не решил, хотя очень старался.
В ту пору он был просто боярин второго разбора, и его кандидатом на трон никто не рассматривал. Но боярин с мохнатейшей лапой - папаня у него патриарх. Незаконный патриарх, конечно, зато действующий. И поляки были в Москве, но проиивовесом им были касимовские татары Лжедмитрия 2 (они же его потом и грохнули). Ну и Семибоярщина... Словом власть была - кто саблей и с толпой, тот и властвует. Поляки толпой тоже были, но действовали они сугубо от себя (польский король вообще там ничего не решал). И боярин Михаил Романов был на стороне тех же, с кем и папенька, а тот политическеи болтался как хер в тазике, крутя со всеми. Интереснейшая история - поведение патриарха Филарета...
Я сам за объективное изучение. Но я воздерживаюсь от резких оценок, ибо сейчас я знаю одно, а потом оказывается, что или доп. информация появляется, или не так всё было, или вообще не было. По большому счёту, истину не узнаем никогда.
...непредсказуемое прошлое, скелеты в шкафу есть у всех стран. В Англии, например, очень крупно стесняются говорить о негативных последствиях огораживания (как это у классика: "выпьем за милосердный английский закон!").
Самое смешное, что живя в России и считая себя русским, я по крови русский примерно на четверть. С отцовой стороны предки из Австрии, с маминой из Сербии и Малороссии. Русичей сейчас не осталось, а потомки их настолько сильно разбавлены... Подчинение Жечи с её магнатами даром не проходит. Да и турки с татарами по югам болтались и чуть не до Киева доходили.
Про дальше-ближе: по прямой Москва ближе, но это по прямой. А вот если не по прямой, а по дорогам, да ещё с недружественным население - тогда дальше. И менее выгодно - Москва была намного меньше и беднее, с неё меньше взять можно было, не выгодно походы устраивать. А в Киев дорожки были и качественнее, и нахоженнее. Вот именно, меньше худлит!
О майн готт. Какие рыскающие по Москве сборщики?! Что за... Баскаки - это скорее администраторы, руководители, вертикаль власти, так сказать. Но винили-то их! И в случае волнений не исполнителей, а именно их пытались задавить первыми.

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 25.08.17 21:51

Извините за опечатки, пишу с планшета - сенсорная клава...

Uhalus Posovinomus ★➦Chicago95• 25.08.17 21:56

И про то, что там все династически породнились, знаю. Политика.