История №902114

По профессии я архитектор. Зачастую при проектировании коттеджей заходит разговор об утеплении фасадов. Все заказчики пытаются меня убедить, что утеплять надо изнутри помещений. Я же доказываю в соответствии с тем, чему меня учили, что снаружи, применяя кучу профессиональных терминов типа глубина промерзания, точка росы, мостик холода, и т.д... После нескольких попыток доказываю свою правоту, но не малой кровью и силой убеждения.
Недавно ко мне за консультацией обратился двоюродный брат Виталик по тому же вопросу. Приехал с женой. Они долго сидели и слушали, Виталик не мог врубиться "ну почему же всё-таки", и тут его жена не выдерживает (вот, умная женщина, даже зауважал) и выдаёт следующий ответ:
- Тебе когда холодно, ты куртку глотаешь или сверху надеваешь?

+1420–

Сайт: https://pikabu.ru/story/obyasnila_5268164

Выпуск: истории основные 18 августа 2017

Проголосовало за – 1511, против – 91

Статистика голосований по странам

Статистика голосований пользователей

Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.

79 комментариев, показывать

Dmitry Karpov ★• 18.08.18 14:54

Когда холодно - в первую очередь надо принять внутрь, для сугреву.
А ещё можно нарастить жировой слой - тоже утепляет.

Куртку надевают сверху - потому что защищают от охлаждения кожу. Кожа - живая, поэтому мёрзнет. Тогда как стена дома - не живая, холода не чувствует. Так что аргумент идёт лесом.

+0–

ответить

Serge712• 18.08.17 21:00

Не понятно, что значит "внутри" и что значит "снаружи". Что есть та часть конструкции которая разделяет "внутри" и "снаружи"? Если изоляция снаружи, что-то должно быть поверх изоляции, еще более снаружи? Честно сказать, не знаком с современными российскими технологиями строительства. В Америке все проще - изоляция между - идет плита гипсокартона 1 см. толщиной, потом изоляция, потом плита фанеры, тоже 1 см. толщиной, потом слой пленки (Tyvek), потом пластик-винил (siding) или облицовка под кирпич. Изоляция скорее внутри чем снаружи.

+0–

ответить

Chicago95 ★• 18.08.17 18:06

Погодьте, погодьте. Вот я себе собираюсь купить грузовой микрик, чтобы собачку катать. Ну и думал для теплоизоляции пенкой салон утеплить и сверху пластиковыми плитами обшить. Так что кузов ржаветь под этой всей херней будет?

+-1–

ответить

Арсений ★➦Chicago95• 19.08.17 05:54

Где у тебя конденсат будет - там и заржавеет. В твоем случае запотевать скорей всего будет вокруг места водителя :) В ситуации, когда ты в попень бухой плюхаешься за руль и радостно орешь: "Бобик, подь сюды, пкатаю внатуре!"

+1–

ответить

Chicago95 ★➦Арсений• 19.08.17 14:28

Не, я вместе с Бобиком бухать буду! А собаки не потеют

+-1–

ответить

Арсений ★➦Chicago95• 19.08.17 19:09

Так вокруг пассажирского бобикова места и не запотеет, только с твоего выхлопа.

+1–

ответить

Chicago95 ★➦Арсений• 19.08.17 20:01

Сеня, ты пропустил слово "лопата". (Это мне Бобик сказал)

+-1–

ответить

Арсений ★➦Chicago95• 19.08.17 22:40

Лопата в багажнике. Ее никто не видит, но она есть.

+0–

ответить

NeGoni• 18.08.17 15:44

Сравнение, конечно, не в тему, но вопрос не в этом.
А какой стандарт по ГОСТу? Так и надо делать; я вообще не понимаю, зачем со всеми ругаться и убеждать своей образованностью.
Есть стандарт - вперёд с песней.

+1–

ответить

mitosSmitos ★➦NeGoni• 18.08.17 16:48

Вообще-то в строительстве дейсвует не столко ГОСТ, сколько СНиП.
Да и утеплять можно по-разному: и снаружи, и посередине стены (сенвич-панели) и вообще всю стену из легких блоков делать и т.д. Главное соблюсти нормы теплоизоляции по СНиП и точку росы вывести в ту часть стены, куда тёплый ( и оттого сырой) воздух из помещения не доходит, дабы не получить конденсат в помещении.

+1–

ответить

oleg67 ★➦mitosSmitos• 18.08.17 17:15

В СП (СНиПах) Вы не найдете требования с какой стороны стен должен монтироваться утеплитель.

+0–

ответить

mitosSmitos ★➦oleg67• 18.08.17 18:37

Ну и я собственно о том же

+-1–

ответить

oleg67 ★➦mitosSmitos• 19.08.17 04:36

Это больше адресовалось NeGoni. Наши архитекторы с установкой изоляции внутри помещений ломают голову в одном случае: если заказчик хочет реконструировать малую часть участков здания. Как-то нелепо смотрелся бы тогда фасад. Но это очень редко бызданияКак прпвило, всегда утеплитель проектируют снаружи здания.

+1–

ответить

Янги• 18.08.17 15:00

Перед тем как срубить баню я долго искал в библиотеках самоучитель по этой теме. Баню я срубил. Вернее сказать сложил. Из брусьев.
Так вот что есть хорошего и плохого в брусьях.
Хорошего всего одно - удобно складывать квадратное.
А теперь про недостатки: Старики рекомендовали бревно укладывать северной стороной наружу. Южная сторона бревна рыхлее, северная плотнее. И с учетом этого бревно отёсывают. А брус, на лесопилке кладут бревно как удобнее. То есть этими вещами пренебрегают.
Ну а проектировать "тёплый фасад" это нонсенс. Проектируют всё здание. В целом. Для средне-русской полосы это фундамент не мельче полутора метров. Стены в два с половиной кирпича. Или в бревно толщиной. Учитывая зараженность леса древоточцами
Если строить дом для себя и на века, а не на продажу.

+1–

ответить

Арсений ★➦Янги• 19.08.17 05:57

Обожди, тема бани не раскрыта: так и что происходит, если ты "не той стороной" брус кладешь? Баня-то стоит или рассохлась и развалилась?

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Янги• 19.08.17 07:31

Сударь, а вы не видели как утепляют брежневские 9-этажки (в Москве до 10 года этим работы вела исключительно Интеко). Вы таки всерьез утверждаете, что там "проектируют всё здание"?
Я вам более того скажу, на любом КС даже интерьерные системы проектируют отдельно.
Так же и с коттеджами: если он уже построен, то на утепление фасада делают отдельный проект.

+2–

ответить

Янги➦nonno Basilio• 19.08.17 08:17

nonno Basilio, я вижу как утепляют и не только "этажки".
Весь вопрос сколько это продержится?
Вот взять отвлеченный пример - хранение информации. Диск А, оказывается размагничивается. Сам. СД - не поцарапанный ни разу, теряет дорожки
Осталось проверить диск С
Когда новому материалу дают гарантию 50 лет, это значит что сто лет назад этот материал поставили на испытание. Ну так по логике выходит. А?
Стали теплотрассу закутывать в минвату. и укрывать рубероидом. Рубероид трескается и, минвату грачи растаскивают устраивая свои гнёзда. Выход один - переделывать.
Арсений спрашивает а что с баней?
Отвечаю: сегодня буду топить, - банный день. Ей двадцать уже лет.
Но почему-то некоторые верхние брусья сгнили. Не нижние, где по логике сырее всего, а верхние. И не все, а некоторые.
Вывод: - Россия веками строила дома из бревен. Опыт наработала. Опубликовала.
Руби я баню сам из брёвен, я бы следовал старому правилу. Теперь вот иногда меняю венцы
А те коттеджи что нынче строят сбивая брусья гвоздями, это уже современное Ноу-Хау - соединить органику и метал. Всю жизнь соединяли родственным материалом. Иначе органика инородное отторгает.
Ну да красиво жить не запретишь

+-2–

ответить

nonno Basilio ★➦Янги• 19.08.17 12:55

причем тут теплотрасса и проект на вент.фасад дома? Вы уверяли, что таких проектов не бывает. Я привел пример, что таки бывают. Следовательно, ваше утверждение - ложное.
А где там грачи что растаскивают - это уже вопрос к непосредственным исполнителям.
Можно подумать, что в новых домах, где устройство фасада идет одновременно с заливкой монолита, такое невозможно.

Бред несете.

+2–

ответить

Эдиссон ★★• 18.08.17 12:12

Используя научные термины, профессиональный сленг и т.д. можно даже простую вещь представить так, что никто не поймет. Это называется дешевые понты и пускание пыли в глаза, смотрите, вон какой я крутой специалист. Для меня это первый признак не профессионализма. Кстати, во многих компаниях сотрудников, работающих с клиентами, за это наказывают, вплоть до увольнения. Чичваркин, когда он еще рулил в небезызвестной Евросети, предлагал сбивать нимб у таких сотрудников палкой по башке. А ведь можно и сложные вещи объяснять простыми словами. Эйнштейн говорил, что он свою теорию относительности может объяснить даже фермеру, не умеющему читать, не используя специальных терминов и приводя доступные пониманию фермера бытовые примеры.
Утепление фасадов здания снаружи называется вентилируемый фасад, даже из названия понятно, что утеплитель проветривается, а если утеплитель находится внутри помещения, то со временем накапливает в себе влагу от конденсата на холодной внешней стене, и это значительно ухудшает его теплоизолирующие свойства. Как видите, я в одном предложении раскрыл суть вопроса для неспециалиста, без всяких точек росы и прочих мостиков холода, хотя по специальности не архитектор и не строитель.

+-3–

ответить

robin1➦Эдиссон• 18.08.17 13:31

А кто участника уволит если он сам на себя работает? "Хочу - нахрен тупого клиента пошлю, хочу - вообще на работу не пойду. Я сам себе хозяин, не на дядю работаю." Хе-хе

+-1–

ответить

robin1➦Эдиссон• 18.08.17 13:34

А как получается что влагу с улицы этот утеплитель не набирает? И, почему ветер не выдувает из него тепло?

+-1–

ответить

НМ ★★➦Эдиссон• 18.08.17 13:54

"Эйнштейн говорил, что он свою теорию относительности может объяснить даже фермеру, не умеющему читать" - возможно, что он это ГОВОРИЛ.
Но вряд ли был хоть один реальный фермер, которому он СМОГ реально объяснить ОТО.

+4–

ответить

Эдиссон ★★➦robin1• 18.08.17 14:00

Во всех клиенториетированных компаниях сотрудникам вдалбливают, что зп им платит не директор или собственник, а покупатель-клиент-заказчик. Не будет его, не будет и ЗП. Если собственнику пофиг на это, то в условиях конкуренции или кризиса, эта компания первой загнётся.

+2–

ответить

Эдиссон ★★➦robin1• 18.08.17 14:07

Почему он должен влагу набирать? Материал не гигроскопичен, а зимой в отапливаемом помещении он теплее окружающего воздуха, соответственно, влагу отдает. Почему не выдувает, выдувает помаленьку, точно так же, как их вашей куртки на синтепоне, только он плотнее и толще. Для Москвы используют обычно 100-150 мм.

+-1–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 14:29

Понятие "теплый дом" вам известно?
Вентилируемый фасад — лишь один из способов утепления фасада здания.

+2–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 14:42

Материал влагу набирает только в путь. Поэтому используют пароизоляционную мембрану.

+2–

ответить

Грол➦Эдиссон• 18.08.17 14:46

Про гидро- и пароизолирующие мембраны слышали? А про экструдированный пенополистирол, которому флага пофиг?
А про точку росы должен знать любой человек со средним образованием. В школе изучают.

+1–

ответить

Примыкание Шепилова➦Эдиссон• 18.08.17 14:54

Утепление фасадов здания снаружи называется вентилируемый фасад

Утепление фасадов так и называется - утепление фасадов.
"Вентилируемый фасад" - термин совершенно не обязательно связанный с утеплением. Вы, видимо, под этим термином понимаете навесную вентилируемую фасадную систему, в состав которой входит утеплитель. Он туда совершенно необязательно входит. Зато входит в массу других фасадных систем (не вентилируемых).
Не знаю, как ваша, раскрытая в одном предложении, суть понравится "неспециалисту", но мне было смешно, да.

+5–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 14:54

Пароизолирующие мембраны ставят только со стороны помещения. Снаружи по технологии ставят паропроницаемые мембраны. Влага с изолирующего слоя должна выходить беспрепятственно. Вам ссылку на ГОСТ дать? Что касается пенополистирола, то он не очень популярен из-за горючести и цены, поэтому повсеместно используют минвату.

+0–

ответить

Chicago95 ★➦robin1• 18.08.17 14:54

А кто участника уволит если он сам на себя работает? "Хочу - нахрен тупого клиента пошлю, хочу - вообще на работу не пойду. Я сам себе хозяин, не на дядю работаю." Хе-хе

Повезло тебе, на тётю пашешь! Хоть кормит иногда? Хе-хе

+1–

ответить

Примыкание Шепилова➦nonno Basilio• 18.08.17 14:58

А чо правда, никто не видел вентилируемых фасадов без утеплителя?

+1–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 15:01

Не спорю, один из многих, но по соотношению цена/качество/теплоизолирующие свойства/безопасность - вне конкуренции. И речь в истории шла именно о нем, почему я вдруг про другие варианты должен был писать?

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦Грол• 18.08.17 15:03

См. выше. Хотел вам ответить, но случайно ответил другому человеку.

+0–

ответить

mitosSmitos ★➦Грол• 18.08.17 15:40

Всё-таки точка росы которую изучают в школе на природоведении несколько отличается от строительной точки росы.
Певая находится на градуснике, а вторая - в тощи стены, холодной снаружи и тёплой внутри.
Первая - это температура при которой выпадает роса.
Вторая - это точка в толще стены дома, имеющая эту самую температуру.

+2–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 16:49

Лучше ППР сразу скидывайте.

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦Примыкание Шепилова• 18.08.17 16:50

Гы. Мне доводилось. Потом бригадир получил знатных пряников.

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 16:51

В истории не указано про какое утепление фасада шла речь.

+0–

ответить

Примыкание Шепилова➦nonno Basilio• 18.08.17 17:04

Да? А я видел массу зданий, где вентилируемая фасадная система использовалась исключительно в "архитектурных" целях, потому что надоело красить стены и без того соответствующие требованиям СП 50.13330.2012 (кстати, бездумное применение этого документа приводит не столько к экономии тепловой энергии, сколько к необоснованному удорожанию строительства, несоизмеримому с экономией).

+1–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 17:17

Чего сразу ППР, ППР... Без АР не согласный я!)))

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 17:19

Хм. Действительно, как то сразу вентфасад в голове отложился...

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦Примыкание Шепилова• 18.08.17 17:24

Стоимость утеплителя в стоимости вентилирумого фасода, особенно, если какой-нибудь навороченный облицовочный материал, будет меньше 3-7%. Имеет ли смысл экономить за счёт утепления? Кашу маслом не испортишь.

+0–

ответить

robin1➦Chicago95• 18.08.17 17:50

Про тетю ничего так шуточка, вверну при случае!

+0–

ответить

robin1➦Эдиссон• 18.08.17 17:52

Ну чаще касательно куртки, я всегда думал что снаружи должен быть слой обладающий ветрозащитными свойствами, а потом синтепон и подложка. А по вашему получается что ветрозащитный слой изнутри.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Примыкание Шепилова• 18.08.17 18:06

У нас это называлось "архитектурное оформление фасада декоративным элементами". Но возможно вы и правы. У меня то все просто: открываю ППР, дальше действую по ППРу.
Спасибо что просветили.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 18:07

А кстати, счас АРы вообще выпускают? Мы последние годы только Р и КЖ на руки дают.

+0–

ответить

odek➦Эдиссон• 18.08.17 18:43

Точно. Эйнштейну принадлежит фраза:
You do not really understand something unless you can explain it to your grandmother.
(c) Albert Einstein

+0–

ответить

d01m01g64➦Эдиссон• 18.08.17 21:53

Есть такая вещь как законы физики и им глубоко насрать кто кому платит. Если не правильно сделал сгниет и распальцовка не поможет.

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦robin1• 18.08.17 22:38

Ставили раньше ветрозащитную мембрану, поверх утеплителя, уже минимум три года, как отказались от нее. Причину не знаю, сразу говорю.

+1–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 22:45

ППР - проект производства работ, если ничего не путаю, но это больше для монтажа, основы должны закладываться в АР - архитектурные решения, т.е. используемый утеплитель с расчетом по сопротивлению теплопередачи и пр. Опять же оговорюсь я не строитель и не архитектор, так по случаю наблатыкался.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 19.08.17 07:33

Все верно. Просто именно АР мне в руки попадаются все реже.

+0–

ответить

disya• 18.08.17 11:11

Старая история

+0–

ответить

МАЩ ★• 18.08.17 11:11

Теплопроводность многих изолирующих материалов растет с ростом температуры.

+-1–

ответить

mitosSmitos ★• 18.08.17 10:53

Вообще-то можно и изнутри утеплять, но это как ядовитые грибы можно есть, только отравишься.
Во-первых утеплитель изнутри уменьшает площадь помещения. Оно Вам надо?
А во-вторых, таки-да, та самая точка росы. Если были проблемы с конденсатом на стенах, то, утеплив изнутри, получите тот же конденсат на стенах, но под утеплителем. Оно Вам надо?

+2–

ответить

Эдиссон ★★➦mitosSmitos• 18.08.17 12:31

Современные утеплители абсолютно экологически безопасны. Изготавливаются из природных минералов, фактически из камня. Минеральная (каменная) вата, слышали такое выражение? В остальном вы абсолютно правы.

+-1–

ответить

mitosSmitos ★➦Эдиссон• 18.08.17 13:57

Вы слишком буквально воприняли текст. "Ядовитые" и "отравление" - это было про грибы, а не про утеплитель.

+2–

ответить

Эдиссон ★★➦mitosSmitos• 18.08.17 14:16

Понятно, но уже больно ассоциативный ряд прямой. Утеплитель вовнутрь - ядовитые грибы есть (тоже вовнутрь).

+-1–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 18.08.17 14:54

Я часто слышу про "абсолютную экологичность" современных утеплителей, но в сертификатах упорно пишут "Д-4".

+3–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 18.08.17 15:15

А что это Д-4 означает не поясните?

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 18.08.17 16:46

Класс токсичности при горении. Просто первое, что вспомнил. Потому что по пожарке всегда сильно тренируют.
На экологию особо не смотрят, но и там у мин.плиты не все хорошо.

+1–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 18.08.17 18:37

Хм... Мин.плита вообще-то не горит. Другое дело полистирол.

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 18.08.17 19:13

Зачем же тогда противопожарные отсечки по фасаду ставят?
Вопреки заверениям рекламы, она горит весьма неплохо.
В Москве на улице Мельникова у строящегося дома в 12 году весь фасад сгорел.
Еще на улице Бабушкина горел.
А уж сколько ее на складах сгорело...

+1–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 18.08.17 22:31

Вы походу каменную вату с каким-то другим материалом типа стекловаты перепутали.
Первая из базальта - 1200 градусов держит, вторая же из стекла, выгорает при 420 градусах по Цельсию
https://youtu.be/cFmkO5JgVXs
https://youtu.be/4MLsqSnjaw8

+1–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 22:52

Минвата относится к материалам по классу Г-4, т,е не горит и не поддерживает горение. Возможно там много других тонкостей, про которые я не знаю, к сожалению не специалист в данном вопросе.

+2–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 18.08.17 23:02

Возможно горел не утеплитель, а облицовочные панели типа Алюкобонд, там по классу горючести и аебка сплошная. Помните, как горела высотка в Грозном, именно по этой теме. А противопожарные отсечки ставят, не для фасада, а чтобы огонь горящего этажа не мог перекинуться на другой.

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 19.08.17 07:21

Вам таки паспорта на ту вату скинуть?
Объект на улице Мельникова вел лично я. Что там применялось — я знаю.
P.S. А еще в мин.вате крысы любят гнезда устраивать.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 19.08.17 07:24

Фасад там был керамогранитный.
Горела именно мин.вата. Я вел тот объект.

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 19.08.17 12:15

В кислороде, Фиоре и при очень высокой температуре горит абсолютно все, даже гранит и металл, но чтобы в обычных условиях заставить минвату гореть, надо как-то то поособенному извратиться. Как я не понимаю.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 19.08.17 12:59

у нас загорелось, вероятнее всего, от сварки. Других огнеопасных работ рядом не проводилось. + уже набранный фасад, вероятно, обеспечивал хороший подпор воздуха.
Экспертиза же у нас не проводилась: дело замяли.

+0–

ответить

Эдиссон ★★➦nonno Basilio• 19.08.17 13:47

Возможно, вата была синтетической

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦Эдиссон• 19.08.17 13:58

Я не буду с вами спорить, ибо мы с апеллируем разными данными: вы ютубом, я - личным опытом. Но все же дам один совет: не верьте всему, что пишут в рекламных проспектах.

+0–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 20.08.17 15:22

Я Вам дал ссылку на видео, где каменную вату факел наводят. Она там не горит и прекрасно держит огонь. Стекловата тоже не горит, но прогорает легче. И таких видео в интернете пруд пруди,а вот с горящей минеральной ватой я ни одного не нашел. Потрудитесь отыскать и дайте ссылку.

+0–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 20.08.17 15:38

Чем бестолку орать без знания дела, лучше бы разобрались, что там на самом деле горело.
Я вот ссылочку нашел, интересную. Там как раз пожары с минеральной ватой разбирают.
Сама вата не горит, но впитывает в себя всё, в том числе горючие материалы.
Её проклеивают горючими клееми и пропитками воотталкивающами горючими. Вот эти пропитки и клей и горят, в случае пожара,а не сама вата.
http://www.nappan.ru/library/pozhary-s-uchastiem-mineralovatnykh-utepliteley/

Сначала покупают материал непойми чем пропитаный, а потом рассказывают сказки, что мин. вата горит. Вы бы её ещё безнином полили.

+1–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 20.08.17 17:03

Вы свой телефончик, пожалуйста, оставьте. В следующий раз мы вас непременно позовем на экспертизу. Непременно.

+0–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 20.08.17 17:05

Теперь каждый суслик не просто агроном, но еще и с ссылками на ютуб)
Спасибо за беседу.
В кои то веки поменялся на сайте анекдотов.

+-1–

ответить

mitosSmitos ★➦nonno Basilio• 20.08.17 20:13

Спасибо не надо. И ирония Ваша тут не уместна, мой невежественный друг. Я вообще-то инженер-строитель по образованию. ;) В том числе с опытом тестирования и контроля качества строительных мателиалов.
Поэтому когда мне тут воробей-прораб заливает про то, что минеральная вата горит, мне не смешно. Мне страшно за уровень знаний и качество строительства.

+2–

ответить

nonno Basilio ★➦mitosSmitos• 22.08.17 19:38

+-3–

ответить

gimk• 18.08.17 10:14

Самое интересное не в этом, а в том
что истории читают и плюсуют женщины,
а в комментах резвятся и минусуют друг друга мужчины...

+-3–

ответить

Мимоходом походя• 18.08.17 10:09

Женская логика - парадоксально, но в точку.

+-1–

ответить

LA style• 18.08.17 09:45

Конечно глотает, но не куртку.

+2–

ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов