Хотелось бы напомнить всем православнутым, что температура воды в реке Иордан, где еврей Иоанн крестил еврея Иисуса, в эти числа около 20 градусов по Цельсию
Здоровья вам!
И мозгов...
mathematicus ★• 27.01.16 16:56
Еще раз, господа, историчность (легендарность) Иисуса Назаретянина (или Назорея), по-моему, никогда не оспаривалась серьезными учеными. Обсуждались и обсуждаются различные детали легенд об Иисусе.
"Глядя на размеры комментов, понял, как писалась Библия." - да, ещё представьте себе что интернета тогда не было, даже телеграф ещё не изобрели. комменты пересылались годами
"Глядя на размеры комментов, понял, как писалась Библия." - ну и как же она писалась?
"Глядя на размеры комментов, понял, как писалась Библия." - камент года!
НМ, ну зачем так передёргивать? А ещё говорите, что для атеизма не столь важно доказать, что Христа не было.
1. Да, я утверждал, что Евангелие написаны со слов очевидцев событий или очевидцами событий. Но очевидцами событий деятельности Христа в Иерусалиме. Простите, мне даже в голову не пришло, что Вы из моих слов сделаете выводы, что евангелисты лично наблюдали, как Авраам родил Исаака. Я расчитывал, что Вы придерживаетесь тех же материалистических взглядов, что и я. Происхождение Иисуса обычно берут по Матфею, так как он являлся одним из 12 апостолов, а значит более вероятно, что общался с родственниками Иисуса и знал его родословную.
2. А чего умолчим про Иоанна? Иоанн - один из 12 апостолов, очевидец событий. По поводу Луки однозначного мнения нет. Одни считают, что он был апостолом от 70, другие - что Лука сподвижник Павла и обращён в христианство Павлом. Как бы там ни было, Евангелие от Луки записано со слов очевидцев. Веротяно всего со слов апостолов, с которыми общался Павел.
3. Я не интересовался у Вас различаями - о их наличие мне хорошо известно, и как я уже говорил, именно эти различия и доказывают, что имеет место описание реальных событий, а не пересказ канонического текста легенды. Было бы странно, если бы все евангелисты знали, как на самом деле звали деда и прадеда Христа - ни один из них не оставил сведений, что Иисус подробно рассказывал о своём происхождение. Собственно, проблемы в генеалогии реальных людей существуют и сейчас. А вот в происхождение мифического Геракл ни один автор разночтений не допускает. Я Вас спрашивал о том, где евангелисты писали "совершенно по разному". Совершенно по разному, в моём представление, это если бы один евангелист стал выводить родословную Иисуса к Соломону, а другой к Тутмосу III. Вот это было бы СОВЕРШЕННО по разному. Ну и, как я уже написал, часть обнаруженных Вами различий вообще не находит подтверждений.
Так что, извините, но никакого увиливания.
Armor, Ваши извинения излишни. Лично меня Ваши слова нисколько не задели и не оскорбили. Претензии не к Вам, а к так называмой "науке", которая весьма избирательна к фактам.
Ярополк, Вы путаетесь в показаниях.
Сначала Вы написали, что "Существует четыре подробных описания жизни Христа (Евангелие), причём доказано, что авторы этих текстов были очевидцами событий"
Сами это написали, никто Вас не принуждал.
Через пару часов у Вас вдруг оказывается, что это "не доказано", а Лука все понаслышке писал (про Иоанна вообще умолчим...).
Между прочим, церковь как раз считает, что Лука "в числе 70 апостолов (учеников) Иисуса Христа был послан на первую проповедь о Царствии Небесном ещё при земной жизни Спасителя".
Т.е. еще одна у Вас неувязочка...
Сначала Вы у меня интересуетесь, неужели же есть различия между Евангелиями (а я мог бы еще пару-тройку сотен привести, только вот мне завтра на работу, увы), а потом говорите, что перечисленные навскидку различия - это вовсе и не различия, а так просто. Из серии - "тут читаем, тут не читаем, а здесь я рыбу заворачивал".
Стыдно, батенька, так увиливать!
Armor
Извинения принимаются. С уважением
Кстати о былях и мифах. В "Евангилие от Иуды" - одного поляка сочинение, тоже мелькают много фраз на латыни
Господа, извините что я вмешиваюсь в ритм вашей дискуссии.
Нынче было отмечено, энтузиастами конечно, то Лука, по своему роду занятий был ближе к медицине. Термины которые он иногда использует. несут в себе характерный специфический оттенок
1.Прошу прощения, если задел ненароком чьи-то святыни. Никоим образом не имел ни малейшего намерения оскорблять чьи-либо чувства, тем более замутить очередной срач, просто, выразил некоторые соображения в меру своей испорченности-начитанности (пардон за нескромность).
2.Основная цель была в критике автора афоризма за его, помоему, неуклюжую попытку наезда на христиан по напрямую-исторически с христианством несвязанной теме. То что христианство в целом и православие в частности потом "легким движением руки" освоили многие языческие обряды и традиции - совершенно отдельная тема, в подробности вдаваться не собираюсь, не то место да и время, пожалуй, тоже.
3. Странно, что никто словом не обмолвился про Иоанна Крестителя, чье существовавание, как исторической личности, если не ошибаюсь, все-таки признано достоверным. Но это опять же другая тема, здесь - не место.
4. Надеюсь, мои извинения будут приняты, ведь терпимость и смирение - все-таки не последние добродетели верующих.
Миру мир.
С уважением. :)
НМ,
1. Мне нет нужды сливаться. Я читал Евангелие вовсе не для того, чтобы выискивать там, кого из предков Иисуса забыл Лука. Так же как выпускники Бауманки врядли Вам ответят, какие орфографические ошибки есть в учебниках физики. И совершенно не побегут сливаться по этому поводу.
2. Простите, но Ваше рассуждения об Иисусе с точки зрения традиций древних евреев настолько же обоснованы, насколько обосновано заявление, что Ленин наверняка был Рюриковичем и глубоко православным, иначе как русские его вообще допустили управлять государством.
3. Вас удивляет, почему врач Лука плохо разбирается в генеалогии? Это при условие, что Лука считается учеником Павла, который тоже Христа лично не видел (то есть уже через третьи уста). Вам знакомы имена дедов всех Ваших знакомых?
4. И у Матфея, и у Луки упоминается, что родители Иисуса жили в разное время как в Вифлиеме, так и Назарете. Людям вообще свойственно менять место жительства, не правда ли?
5. Матфеей не называет поклонявшихся Иисусу царями. Царями их считает уже католическая традиция. На русский язык слово, которым их называет Матфей, переводят как волхвы. Опять же страно, да, что ни тот ни другой не присутствуя при этом событие путаются в показаниях? А много таких путаниц в реальных мифах? Ну, например, про Геракла есть версии, что он убил не льва, а тигра или слона? Кстати, если завтра Люберцы посетят вожли чероки и апачей, Вам сообщат? С чего Вы взяли, что царь - это обязательно правитель страны уровня Персии или Египта? И что до нас непременно должны уцелеть анналы сотни раз разоряемого Тира, что его царёк (а половину из них мы даже по именам не знаем), ездил в поклониться Иисусу?
6. Историчность Христа давно доказана. Просто не все в неё верят. Кстати, открою Вам тайну - мусльмане верят в Христа. Они не верят лишь в то, что он был сыном Бога. Ну дык и в генетику люди когда-то не верили. Это отменяет законы Менделя?
7. А Вы убедительность доказательств определяете количеством верующих в них? То есть Вы считаете, что до Коперника Солнце вращалось вокруг Земли?
"Но Вы правы в главном, если доказать существование исторического Иисус, трындец атеистам. Вот они мечутся"
Вы странный человек.
Доказать существование исторического Христа - теоретически можно. Хотя до сих пор это никем не доказано, и чем дальше - тем это сделать все сложнее и сложнее. Атеистам от такого доказательства не будет ни холодно, ни жарко.
Попробуйте им еще доказать, что тот Христос был БОГОМ - это чуток посложнее задачка. Вон евреи уже 2 тысячи лет в это не верят (хотя казалось бы, "прямо на их глазах"...), мусульмане в это не верят, индусы, китайцы в это не верят... Короче, большая часть населения планеты в Христа никогда не верила и до сих пор не верит. Стало быть, доказательства неубедительны.
"тут, пожалуйста, пример приведите" - легко, Ярополк. Только этой фразой Вы фактически признаете, что сами Евангелиями не "зачитывались".
Иначе бы уже давно уже тихо "слили" эту тему - кто пару раз все Евангелия вдумчиво прочел, тому подбор 200-300 противоречий не составляет труда.
Можно начать хотя бы с генеалогии Иисуса (а это было очень важно в те времена, т.к. лицо "неблагородного" происхождения не могло даже в теории восприниматься евреями как потенциальный "царь Иудеи"). Матфей выводил родословную Иисуса от царя Давида через Соломона, а Лука - тоже от Давида, но уже не через Соломона. Эти авторы даже разные имена ДЕДА Иисуса приводят в своих генеалогиях, а уж имя деда они могли бы и знать, если уж они "очевидцы"?
Я напомню Вашу фразу: "Существует четыре подробных описания жизни Христа (Евангелие), причём доказано, что авторы этих текстов были очевидцами событий"...
По Матфею, родители Иисуса жили в Вифлееме, по Луке - в Назарете. Поклоняться младенцу по одной версии (Матфея) приходили цари, а по Луке - пастухи... Представьте, что сравнительно небольшое государство (Иудею) в те стародавние вдруг захотят посетить 3-4 соседних царя - наверное, об этом должны будут знать: 1) римляне 2) большинство населения в округе (едва ли цари туда прямо вот "заездились" - это примерно как Меркель, Оланд и Обама приехали бы сейчас неожиданно в Люберцы) 3) население тех царств, которые этими царями управлялись.
Но об этом знал почему-то только один Матфей...
Kelavrik_0, что значит языческое имя? Любое имя было когда-то языческим. В святках есть святой благоверный князь Ярополк Изяславич.
Верующим абсолютно всё равно, считаете Вы Иисуса исторически существовавшим или нет. Для нас тоже ничего не изменится. Разумеется это может быть совсем другой Христос. Существует вероятность, что Понтий Пилат казнил в Иудее штук тридцать-сорок разных христов. Так же как существует вероятность, что Цезарь, написавший "Записки о гальской войне", совсем не тот Цезарь, а тот Цезарь вообще был салатом. Но Вы правы в главном, если доказать существование исторического Иисус, трындец атеистам. Вот они мечутся.
Почитайте "Евангелие от Афрания" Еськова:
http://fan.lib.ru/e/eskov/afranius.shtml
НМ, я уже писал ниже, что два очевидца событий запоминают событие по разному - это научно доказанный факт.
http://samsebegu.ru/bessoznatelnaia-lozh-nash-strannyi-mir/
При этом надо учесть, что только два евангелиста были из 12 апостолов. Остальные двое были учениками учеников Христа, то есть слышали об этих событий уже из вторых уст. Но чтобы об одном и том же событии писали совершенно по разному, тут, пожалуйста, пример приведите.
О-о-о, гляди как floki возбудился-то! Похоже ПГМ приводит к осложнению не только в реальном восприятие действительности (как там, земля по-прежнему на слонах?) но и к атрофии смирения и терпимости. Или это уже не христианские добродетели?
Или у православных с этим дифицит?
Да ради бога, пусть хоть в прорубь ныряют, хоть в мартеновскую печь, ежели у них такие организмы выносливые! Гвозди бы делать из этих людей...
"Существует четыре подробных описания жизни Христа (Евангелие), причём доказано, что авторы этих текстов были очевидцами событий"
Ярополк, я так понимаю, что Вы Евангелия читаете ежедневно, по главе в день, как минимум? Если два Евангелия об одном и том же событии жизни Христа пишут совершенно по-разному - которому из Евангелий нужно верить? Кто из авторов был "более очевидцем"?
mathematicus, на счёт Евангелие от Иоанна - оно было написано примерно в то же время, что и остальные - по различным оценкам от 80 до 110 года. Даже если учесть, что христианские теологи датируют другие Евангелие 40-ми годами, то всё равно никак не получается на 100 лет позже. Разумеется 4 Евангелия "не очень согласуются" между собой - это и доказывает, что их писали очевидцы, а не пересказчики одной и той же легенды. Давно доказано, что очевидцы событий рассказывают о них по разному. И у Флавия, и у Тацита история Иисуса упоминается как событие. Флавий: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком". Тацит: "Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат". Какие тут мысли иллюстрирует автор? Кстати, в Евангелие ни словом не упоминается Тиберий. То, что Христос был казнён в правление Тиберия, известно из исторических источников.
mathematicus ★• 21.01.16 15:41
Интересно, какая это "оффициальная наука" считает существование Христа сомнительным, т.н. "научный атеизм"? С точки зрения истории, Иисус Христос - фигура легендарная, так же, как и Пифагор. Если прочесть упоминания о нем у того же Тацита и Флавия - понятно, почему: история Иисуса (Тацит не знает этого имени) приводится не как событие, а как иллюстрация некоей мысли автора, вроде платоновской Атлантиды. С Евангелиями еще хуже: во-первых, их больше четырех (так называемые апокрифы ничем не хуже канонов), во-вторых, Евангелие от Иоанна написано на 100 лет позже остальных и сильно от них отличается, да и остальные не очень согласуются. С другой стороны, чего ожидать от жизнеописания третьестепенного исторического персонажа 2тысячелетней давности? Понятно, что от него останутся только легенды.
Но это не значит, что его не было. Напротив, легенда никогда не возникает на пустом месте, в ее основе обязательно лежат реальные события. Вот только легенды имеют тенденцию сливать нескольких героев в одного, приписывать одним героям подвиги других и проч. Так что, возможно, Христос - это не только Иисус Назаретянин (или монах Иисус - можно прочесть и так), но и безымянный Учитель Справедливости кумранских свитков, и кто-нибудь еще.
Что касается Крещения, я думаю, за ним стоит какой-нибудь дохристианский обряд. Из парной в сугроб прыгают вообще без идеи.
floki, я хотел бы напомнить некоторым на всю голову одарённым, что атеизм и либерализм тождественны настолько же, насколько мягкое и тёплое, белое и сладкое, велосипедисты и диабетики, сантехники и эксгибиционисты. Хотя, я понимаю, по ТВ же Вам говорят, что все либералы безбожники, а своя голова не для того, чтобы думать.
По поводу купания в ледяной воде. Значит закаливание организма у нас теперь считается православнотостью? Ну тогда не православнутым придётся красть, убивать, блядовать и выгонять из дома родителей, чтобы их не заподозрили в православнотусти.
Вот что интересно - не существует ни одного современного ему письменного источника, где бы упоминался Пифагор. Самые ранние известные источники об учении Пифагора появились лишь 200 лет спустя после его смерти. О нём известно от представителей религиозной секты пифагорийцев, которые, в том числе, утверждали, что тело их учителя состоит из золота. Даже само имя Пифагор означает "тот, чьё рождения предсказала Пифия". И тем не менее, никто не сомневается в том, что Пифагор реально существовал.
Только лично мне известно порядка двух десятков НЕ христианских источников, в которых упоминается Иисус (некоторые насчитывают и с полсотни), причём таких всемирно известных как Флавий, Тацит, Транквилл, датированных в районе 100-200 лет после казни Христа. Существует четыре подробных описания жизни Христа (Евангелие), причём доказано, что авторы этих текстов были очевидцами событий, а не переписчиками одной и той же легенды. Тем не менее, "существование последнего оффициальной наукой не считается достоверно доказанным".
Объективность "науки", как видите, на лицо.
Об отношениеи евреев(?!) Иоанна и Иисуса (существование последнего оффициальной наукой не считается достоверно доказанным) к купаниям в проруби - автору для культпросвета две ссылки на вскидку:
http://wikii.ru/news/khristianskoe_li_kupanie_v_prorubi/2014-01-24-3497
http://turkey-info.ru/forum/haydi-konusalim/kupanie-prorubi-kreshchenie-drevniy-yazicheskiy-obichay-slavyan-t2013633.html