История №385888

Вредная тетка• 22.05.09 20:16

Благожелатель,
вечная память твоим дедам и всем, кто погиб... Мне жалко всех погибших в войне.
Думаю, что истинную картину мира в тот момент мы вряд ли сумеем восстановить - страны-участники архивы не открывают, да и имеют возможность их почистить от нежелательных документов. С определенной объективностью мы можем полагаться только на открытые источники - воспоминания очевидцев и участников, сохранившиеся документы того времени. Зачастую они взаимоисключают друг друга. Но если незнакомые между собой люди говорят одно и то же - с большой вероятностью им можно верить. Главное тут попытаться найти действительно объективных людей.
Насколько я помню "Ледокол", там огромное количество информации о воинских частях, которые создавались незадолго до войны, об их местоположении и движении в то время. Ссылки он дает на воспоминания участников войны, на официальную историю воинской части. Эти сведения разрозненны, и заслуга (да, я считаю, что это заслуга) Суворова в том, что он собрал эти кусочки воедино.
Допустим, мы ничего не знаем, к примеру, о гибели города Северокурильска от цунами. Но у нас есть много знакомых, чьи родственники погибли в один день, если верить официальному извещению, и все они жили в этом городе. Мы не сможем определить причину их гибели, но мы вполне можем сделать вывод о том, что в означенный день в городе Северокурильске что-то случилось, что повлекло за собой гибель большого количества людей.
Научное исследование объекта состоит из анализа и синтеза. Изучение отдельных частей объекта - это анализ. А вот сведение этих частей воедино с оппеделением связи между частями, которое даст нам представление об объекте в целом - это синтез. Я считаю, что Суворов это проделал, в отличие от Фоменки, критиков 9/11, и обвинителей НАСА в подлоге. Я искренне верю, что он не подгонял факты под свою теорию, отбрасывая те, которые в нее не ложатся, а именно анализировал отдельные детали, а затем попытался восстановить общую картину.
Кстати, среди людей старшего поколения отношение к Суворовским книгам разное... Мне лично он как личность несимпатичен. Но, говорят, Достоевский и Лермонтов были редкостными подлецами, а произведения их мы читаем, да еще и детям советуем :)))

Немолодой ★★★• 21.05.09 23:49

//Количество танков, самолетов и артиллерии тоже было достаточным для нападения.//

- Почему Вы с этим не согласны?

Благожелатель• 21.05.09 23:45

Кстати, действительно - Резун нигде не пишет, почему Сталин не попытался атаковать Гитлера в разгар войны во Франции?

Благожелатель• 21.05.09 23:44

Если уж Великобритания сейчас ненадежный союзник, или вовсе не союзник, то нет оснований ожидать, что она станет таковым в будущем.
===

Хоть и никто из них не был китайцем, но каждый предпочел бы с вершины холма наблюдать битву дракона и тигром.
Если и было удобное самое время для нападения - то это был май 40 года, когда бОльшая часть немецкой армии была во Франции.

Благожелатель• 21.05.09 23:36

Я обсуждаю тему и пытаюсь Вас при этом подловить.
Но вы очень скользкий!
Немолодой
=====

Я не скользкий. И, если Вы заметили, я не особо пытаюсь подловить Вас. Мне даже неинтересно подлавливать Резуна - я уже приводил цитаты из него.
У меня сложилось некое свеё представление о том, как было дело. Естественно, я не могу разложить всё по полочкам. Естественно, я не являюсь исследователем этой темы.
Я просто могу поделиться некоторыми своими соображениями по этой теме.

Кстати, там был один ещё очень существенный момент. В Англии, Франции и США политические решения принимались демократически избранными правительствами и был в этой связи ещё один важный момент. С ними сложно было договариваться. Было в этом что-то от современной Украины - договоришься о чём-то, потом - бац! - правительство поменялось, к власти пришла другая партия, и надо начинать всё сначала.
Во всех этих странах были и сильные прогерманские силы, и сильные антибольшевистские. Делайте выводы.

Благожелатель• 21.05.09 23:27

Если бы Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1941 года, он не мог быть уверен, что Англия, во-первых, объявит его своим союзником, во-вторых, он мог быть уверен, что если даже и объявит, никакой практической помощи она не окажет.

- Значит с этой точки зрения для Сталина не было причин откладывать нападение на Германию еще на год, или на два.
Если уж Великобритания сейчас ненадежный союзник, или вовсе не союзник, то нет оснований ожидать, что она станет таковым в будущем.
=====

Я уже писал, что во всех смыслах ему было выгоднее, чтобы первым напал Гитлер.
Если вы помните, несмотря ни на что, немцы старались каждый раз обставить дело так, что это не они виноваты. Что им мешало просто напасть на Польшу? Ведь победителей не судят.

Кроме того, взаимные бомбардировки между Англией и Германией осуществлялись. При этом к лету 41 года у англичан уже вырос большой зуб на немцев - за бомбёжку жилых кварталов Лондона. Можно было рассчитывать, что бомбёжки Германии только будут усиливаться.

Не вижу причин, по которым 41 год для войны с Германией можно было бы считать более выгодным, чем 42 или 43 (для СССР).

Немолодой ★★★• 21.05.09 23:24

Мы вообще пытаемся подловить друг друга или обсуждаем тему, как это было?

Я обсуждаю тему и пытаюсь Вас при этом подловить.

Но вы очень скользкий!

Благожелатель• 21.05.09 23:20

Если первой = если первое

Благожелатель• 21.05.09 23:19

Слово "союзник" каждый раз нуждается в уточнении.
Тогда зачем Вы его употребляете?! Сразу и уточняйте!
Немолодой
===

Тогда нам придётся употреблять исключительно язык юридических документов, при составлении которых делается всё, чтобы избежать различия в толковании того или иного пункта.
Мы вообще пытаемся подловить друг друга или обсуждаем тему, как это было?
Если первой, то давайте быстренько распрощаемся, у меня найдутся занятия поинтереснее.

Немолодой ★★★• 21.05.09 23:16

Если бы Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1941 года, он не мог быть уверен, что Англия, во-первых, объявит его своим союзником, во-вторых, он мог быть уверен, что если даже и объявит, никакой практической помощи она не окажет.

- Значит с этой точки зрения для Сталина не было причин откладывать нападение на Германию еще на год, или на два.
Если уж Великобритания сейчас ненадежный союзник, или вовсе не союзник, то нет оснований ожидать, что она станет таковым в будущем.

Немолодой ★★★• 21.05.09 23:16

Слово "союзник" каждый раз нуждается в уточнении.

Тогда зачем Вы его употребляете?! Сразу и уточняйте!

Благожелатель• 21.05.09 23:08

Вот тебе на! А как тогда понимать эти Ваши слова:
«Если в 38-39 гг. англичане могли ещё крутить носом, то в 41 им выбирать не приходилось. Они были рады любому союзнику.»
- То есть, они были рады любому союзнику, кроме СССР? Вы это хотели сказать?
Немолодой

===

Немолодой, я написал достаточно, чтобы понять, что я имел в виду.

Они были рады любому союзнику = они были рады найти любого, которого могли бы использовать в своих интересах.
Слово "союзник" каждый раз нуждается в уточнении.

Благожелатель• 21.05.09 23:04

Вредная тетка

1. Я против версии Резуна ровно в такой же степени, как и против версии того, что американцы не летали на Луну, а сделали съёмки в Голливуде. Так же я против версии, что это американцы организовали 11 сентября 2001.
Я против новой хронологии Фоменко, хотя она и возвеличивает прошлое России.
Все вышеперечисленные теории ненаучны, состряпаны примерно одним и тем же способом, и, на мой взгляд, оскорбляют здравый смысл.

2. Я спорил с Чейтателем именно потому, что он занимается наукой, и по умолчанию, на мой взгляд, должен быть носителем научного мировоззрения (не буду долго описывать, что я считаю таковым). Да, это я предложил ему вернуться к этой теме - ровно потому, что когда он об этом писал, меня на сайте не было, я прочитал о его солидарности с Резуном уже после.

3. Честно скажу, с тобой или Немолодым вряд ли начал бы этот спор. Просто потому, что вы не позиционируете себя в качестве людей науки, следовательно имеете право мыслить как вам угодно. Это ученые обязаны строить свои гипотезы корректно, остальные не обязаны. :)

4. Резун создавал свою версию вовсе не для того, чтобы возвеличить советский народ, поэтому и критика его версии нисколько советский народ не принижает.

5. Ссылка на Ремарка, как на Платонова, не является доказательством. Это образное сравнение, и я сразу оговорил это, приводя его.

6. //Ты участвовал в разработке плана нападения на Германию и потому отмазываешься? Или ты отождествляешь себя со сталинским режимом?//
По-моему, на это можно ответить только аналогичными вопросами: ты работаешь на ЦРУ? Участвуешь в идеологической диверсии против своей бывшей родины за тридцать сребреников? И так далее в том же духе.

7. У меня оба деда погибли на этой войне. Они были обычными рядовыми.

Немолодой ★★★• 21.05.09 22:44

//По словам Благожелателя (а в качестве источников он использовал книги Гитлера и Черчилля, как заслуживающие доверия), в 41 году Великобритания готова была стать союзницей СССР, в случае нападения последнего на Германию.// (я)

Немолодой, НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО!!!» (Благожелатель)

Вот тебе на! А как тогда понимать эти Ваши слова:
«Если в 38-39 гг. англичане могли ещё крутить носом, то в 41 им выбирать не приходилось. Они были рады любому союзнику.»

- То есть, они были рады любому союзнику, кроме СССР? Вы это хотели сказать?

Благожелатель• 21.05.09 22:39

//Следовательно, руководители СССР, нарком обороны, начальник генштаба, действительно не готовили нападение на Германию, пренебрегая исключительно благоприятными условиями для этого!
А в том, что наши войска оказались не готовы к обороне, за все потери, вина лежит на этих горе-руководителях!
(Немолодой)//
===

1. Я не считаю условия исключительно благоприятными. Не читаю не из желания противоречить, а действительно тот объём знаний по теме, который у меня есть, не позволяет так считать.

2. Ну, руководители всегда виноваты - никто и не спорит, на то они и руководители. Только тут есть одна заковыка - если они виноваты в поражениях, то тогда они и творцы побед. Логично?

3. В первую мировую Россия проиграла войну при том, что на западном фронте действительно велись ожесточённые бои. Значит ли это, что предыдущее руководство было ещё хуже?

Благожелатель• 21.05.09 22:31

Ваш пост от Четверг, 21 Мая 2009 15:40:47 содержит много неверных утверждений, но не вижу смысла их подробно разбирать.

Приведу примеры:
//Откладывать это нападение было бы не разумно, потому что в следующем году внешнеполитическая обстановка могла стать снова неблагоприятной для этого.//

//Количество танков, самолетов и артиллерии тоже было достаточным для нападения.//

//Войска и боевая техника были сосредоточены возле самой границы, что тоже удобно для нападения, а не для обороны.//

//Топографические карты Восточной Европы были отпечатаны в большом количестве.//

Каждое из этих «оснований», как Вы их называете, на самом деле очень спорно и никаким основанием для рассуждения являться не может.

Про карты сразу давайте забудем – в «Ледоколе» при них ничего нет, стало быть, для Резуна это не было основанием при создании его версии. Даже нет смысла обсуждать, были эти карты или их не было (как и разговорники). Если хотите приплести тему разговорников, то неплохо было бы проиллюстрировать, что когда Сталин нападал на Польшу, у каждого солдата был русско-польский разговорник, когда на Финляндию – соответственно, русско-финский, когда были события на Халхин-Голе – русско-японский. Если бы такая последовательность наблюдалась, тогда можно было бы предположить, что да – разговорники появились, значит, войска собираются нападать.:)

Поскольку я не согласен с Вашими «основаниями», то и выводы мне представляются неверными.

Благожелатель• 21.05.09 22:18

//По словам Благожелателя (а в качестве источников он использовал книги Гитлера и Черчилля, как заслуживающие доверия), в 41 году Великобритания готова была стать союзницей СССР, в случае нападения последнего на Германию.//

Немолодой, НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО!!!

Знаете, где Вы передернули? Смотрите. Вы сами меня процитировали:
«В этом не приходится сомневаться - особенно после того, как остались одни. Англичане всегда были мастерами загребать жар чужими руками.»
Я написал это в ответ на Ваше: «Суворов писал, что англичане подталкивали Сталина к нападению на Германию».

Итак, по-Вашему, «подталкивать к нападению» и «стать союзником» - это одно и то же?
Нет, тысячу раз нет! И нам опять придётся определиться, что такое «союзник».
Это ведь как с понятием «друг». Бывает друг, который действительно друг, но немало и таких друзей, которых лучше «за хуй и в музей», как говорит народная мудрость.

Теперь внимание – у меня, по крайней мере в ближайшие дни, времени на бессмысленные споры не будет. Но я могу изложить свою точку зрения. Понимаете, в чём дело – рассматриваемый вопрос не логическая задача. Есть очень много существенных деталей, которые обязательно надо учитывать. Надеюсь, Вы слышали: если волки съели вашего врага, то это ещё не значит, что они стали вашими друзьями. Другими словами, если у вас есть враг, то враг вашего врага запросто может быть и вашим врагом.

Смотрите. Не далее как весной 40 года англичане были готовы поддержать Финляндию не только вооружением, но и посылкой экспедиционного корпуса, то есть выступить союзником Финляндии. Помешала этому исключительно география, ну и то, что уже Англия была в состоянии войны с Германией. Однако несколько десятков самолётов всё равно послали. Финны впоследствии выступили на стороне Гитлера. Но англичане всё равно о них заботились и помогли Финляндии выйти из войны достойно и избежать оккупации и смены режима. Англичане вместе с американцами хлопотали за финнов перед Сталиным. Вас никогда не удивляло, что в Финляндии не установился коммунистический режим?

Далее. Англичане очень старались перетянуть на свою сторону Италию, союзницу Германии, как это им удалось в первую мировую. Антагонизм между Австро-Венгрией и Италией был значительнее, чем дружба Италии с кайзером.
У Англии были очень хорошие отношения с Японией, и во вторую мировую только Америка заставила Англию вступить в войну с Японией.
У всех стран, участвовавших в войне, были свои счеты друг с другом, свои национальные интересы, и все было очень непросто.
Правительство Польши эмигрировало в Англию и вело оттуда подрывную деятельность против СССР практически всю войну, при этом англичане были нашими союзниками.
Англичане имели влияние на Турцию. Еще раз – Англия того времени это огромная влиятельная империя.

Далее. Уже весной 41 года стало ясно, что в принципе сложилась патовая ситуация. Гитлер не может ничего сделать англичанам, но и англичане ничего не могут сделать Гитлеру. Военно-морское преимущество англичан было таким, что ликвидировать его шансов у Гитлера не было. Битва за Англию в воздухе – потери в соотношении 1:2. Немцы теряли два самолёта за один английский, при этом англичане ещё и строили самолёты быстрее немцев, а если учесть помощь Америки и доминионов, то станет ясно, что время работало против Гитлера.

Англию можно было попытаться достать через её колонии – и прежде всего Индию (помните, немцы распускали слухи, что концентрируют войска на восточной границе для похода в Индию?).

К чему я веду, Вы, наверное, уже поняли. Если бы Сталин собирался напасть на Гитлера летом 1941 года, он не мог быть уверен, что Англия, во-первых, объявит его своим союзником, во-вторых, он мог быть уверен, что если даже и объявит, никакой практической помощи она не окажет.

Никто никому не верил. Сталин не верил, когда англичане предупреждали его о нападении немцев – он думал, что это провокация, чтобы втянуть его в войну. Это старая английская привычка – заставить кого-то другого выполнить за себя грязную работу.
Я бы даже сказал так – когда после нападения Германии на СССР Черчилль однозначно и безусловно поддержал СССР, Сталин был как бы даже растроган, он не ожидал этого.

Джон• 21.05.09 15:40

По словам Благожелателя (а в качестве источников он использовал книги Гитлера и Черчилля, как заслуживающие доверия), в 41 году Великобритания готова была стать союзницей СССР, в случае нападения последнего на Германию.

Следовательно, 41 год был благоприятен для нападения.

Откладывать это нападение было бы не разумно, потому что в следующем году внешнеполитическая обстановка могла стать снова неблагоприятной для этого.

Количество танков, самолетов и артиллерии тоже было достаточным для нападения.

Войска и боевая техника были сосредоточены возле самой границы, что тоже удобно для нападения, а не для обороны.

Топографические карты Восточной Европы были отпечатаны в большом количестве.

Это все много основания предполагать, что СССР планировал нападение на Германию именно летом 41.

Против этого предположения только один аргумент – неизвестно никаких документов, подтверждающих это!
Я считаю, это очень сильный аргумент.

Следовательно, руководители СССР, нарком обороны, начальник генштаба, действительно не готовили нападение на Германию, пренебрегая исключительно благоприятными условиями для этого!
А в том, что наши войска оказались не готовы к обороне, за все потери, вина лежит на этих горе-руководителях!
(Немолодой)

Вредная тетка• 20.05.09 20:29

Благожелатель,
а почемы ты так против Суворовской теории? Ты участвовал в разработке плана нападения на Германию и потому отмазываешься? Или ты отождествляешь себя со сталинским режимом? Почему ты весь народ СССР - русских, украинцев, казахов, татар, и т.д. в идиоты записываешь? Почему ты думаешь, что прочитанная тобой книжка Ремарка описывает всех немцев? Почему ты думаешь, что среди немцев не было крестьян, рабочих от станка, неквалифицированных чернорабочих, уборщиков? Почему ты не вспоминаешь о массовом увлечением молодежи в СССР ГТО, парашютными прыжками, массовую подготовку трактористов и шоферов? Почему ты считаешь, что мой дядька, прошедший всю войну и дослужившийся от рядового до капитана, и закончивший войну в Праге, был дурней какого-то Ганса, в конце войны выбиравшего, к кому лучше сдаться в плен?

Немолодой ★★★• 20.05.09 12:12

«А вот с этим не согласен:

1. На границе СССР и Германии в июне 41 года были сосредоточены группировки Красной армии и Вермахта.
Они были почти равны по численному составу, а танков, пушек и самолетов у наших было в три раза больше. (Так что, Фря, у немцев, а не у нас была «одна винтовка на троих»!)

2. К обороне наши войска не были готовы, что подтверждено историей, а нападать не собирались, потому что нет документов это подтверждающих.

3. Но, если бы в 41 году СССР напал бы на Германию, то Великобритания была бы ему союзником."»

Я думал, что по третьему пункту спора уже не будет.
Вы же в ответ на мое:
"Суворов писал, что англичане подталкивали Сталина к нападению на Германию, Уговаривали его вступить в войну."
сказали:
«В этом не приходится сомневаться - особенно после того, как остались одни. Англичане всегда были мастерами загребать жар чужими руками.»

И потом еще:
«Если в 38-39 гг. англичане могли ещё крутить носом, то в 41 им выбирать не приходилось. Они были рады любому союзнику.»

Как тогда понимать Ваши слова?

Только не надо топить меня в цитатах!
Я разговариваю с Вами, а не с Гитлером, или Черчиллем.

Благожелатель• 20.05.09 10:09

2. К обороне наши войска не были готовы, что подтверждено историей, а нападать не собирались, потому что нет документов это подтверждающих.
===

Вы опять со своим делением на войну оборонительную и наступательную. Давайте приведем в пример Финскую.
1. Наступление Красной Армии захлебнулось, что показывает, что финны хорошо подготовились к обороне, а Красная Армия плохо к наступлению.
2. Наступило затишье. За это время армия учла ошибки и подготовилась к наступлению с учетом открывшихся обстоятельств. Все это время наносились удары с воздуха, где у Красной Армии было господство.
3. Несмотря на то, что финны были готовы лучше, они всё равно проиграли, потому что несопоставимы были военные потенциалы обеих сторон.

В 1994 году наши войска в Чечне тоже были плохо готовы к тому, с чем им придётся столкнуться. И примеров, иллюстрирующих это, предостаточно.
Вопрос - значит ли это, что они были хорошо готовы, если в результате все равно заняли Грозный?
Или понятие "хорошо готов к войне" - это не только конечный результат, но и кое-что ещё... Например, промежуточный результат - результат первого этапа войны, например.
Вы же не станете отрицать, что первый этап войны был для СССР катастрофичен?

Собирались ли наши войска нападать или нет? Смотря что вы имеете в виду. Думаю, что планов глобального нападения на Германию на тот момент не было. И это связано в том числе с п. 3.
В то время многие в мире были уверены, что Гитлер все-таки найдёт способ договориться с Англией. Гитлер в глазах мирового общественного мнения не был тогда тем чудовищем, каким представляется теперь. Если вы посмотрите внимательно на развитие предшествующих событий, то увидите, что в Европе он вёл себя более аккуратно -нападал после того как денонсировал сначала договора о ненападении и т.п. То есть старался соблюдать формальности.
Я хочу сказать - и это достаточно важно - что у Советского Союза были серьёзные причины не нападать первым. Это нам сейчас легко рассуждать, а тогда стороны не имели точных данных о планах друг друга и о том, как поведут себя остальные страны.
Как эти ни странно, но даже в той обстановке, когда мировая война уже фактически шла, имело значение в какой роли окажется СССР - агрессора или его жертвы.

Если предположить, что у Сталина был дьявольски хитрый план, то я бы предположил, что он понимал, что выгоднее всего было бы дождаться нападения, а потом, остановив атакующие части, перейти в контрнаступление.

Vladimir Sidorov• 20.05.09 10:00

Благожелатель, привет. Юра написал, что Янковский умер, сегодня утром. Давай, пока, притормозим со всем этим. Просто чтобы человека помянуть, пожалуйста.

Благожелатель• 20.05.09 09:48

По пунктам.
Только сразу оговорюсь. То, что я сейчас собираюсь написать, это моё мнение, которое никак не должно рассматриваться в плане обсуждения качества писанины Резуна. Я считаю, что сделал уже более чем достаточно, чтобы показать, что "Ледокол" это не наука и не исследование, а голимая публицистика, переполненная эмоционально окрашенными определениями, очень во многих случаях неверными заявлениями, которые приводятся бездоказательно (примеры я приводил), и делаются неверные выводы.
Его представление об истории развития событий коренным образом расходятся с общепринятыми в мире - тут я ссылаюсь на Черчилля - и поэтому у серьёзных исследователей ничего, кроме насмешки, его творчество вызывать не может. При этом не имеет значения, где тот или иной серьёзный исследователь живёт.
Его точка зрения может быть популярна разве что в мелких странах с определенной судьбой во время второй мировой войны.

а теперь к пунктам, по которым вы решили почему-то, что я согласен.

1. На границе СССР и Германии в июне 41 года были сосредоточены группировки Красной армии и Вермахта.
Они были почти равны по численному составу, а танков, пушек и самолетов у наших было в три раза больше. (Так что, Фря, у немцев, а не у нас была «одна винтовка на троих»!)
===

Если вы собираетесь делать какие-либо выводы из этого пункта, то следует подробно расписать, с какой плотностью и с каким вооружением были сосредоточены войска по всему периметру границы. Она длинная.
а то можно сказать так - в июне 41 года и у Германии, и у России были армии. С этим я согласен.
По поводу вооружения. Я не пересматривал статистику. В три раза больше вооружения было вообще или именно на границе?
Но наношу превентивный удар. Предположим у одной стороны есть задача защитить три направления. Имеется 6 армий. У противника их даже меньше - 5. По своим военным качествам они приблизительно равны. В каком месте он нанесет удар - неизвестно.

Можно рассредоточить свои 6 армий по трём направлениям поровну - на каждом по два. Но противник может ударить только на одном, пользуясь соотношением сил 5:2 моментально разгромить ваши войска, а затем поодиночке перебить остальные.
Там возникает еще масса вариантов стратегий, но, надеюсь, сказанного достаточно, чтобы намекнуть, что без последователного сравнения по каким направлениям сколько было сконцентрировано войск, делать выводы из вашего пункта нельзя.

Благожелатель• 20.05.09 09:20

Немолодой

Устаревшая книга? Зачем тогда Резун на неё ссылается? Вы же притащили пересказ цитаты - мол, только один раз и то про Прибалтику...

А это как объяснять будете?

"Однажды в 1937 году я встретился с германским послом в Англии фон Риббентропом. В одной из своих очередных статей, публиковавшихся два раза в месяц, я отметил, что одна из его речей была неправильно истолкована. Мы, конечно, и раньше встречались с ним несколько раз в обществе. Теперь он пригласил меня к себе в гости для беседы. Риббентроп принял меня в просторной комнате верхнего этажа здания германского посольства. Наша беседа продолжалась более двух часов. Риббентроп был чрезвычайно учтив, и мы прошлись с ним по всей европейской арене, обсуждая вопросы военного и политического характера. Суть его речей сводилась к тому, что Германия хочет дружбы с Англией. Он сказал мне, что ему предлагали пост министра иностранных дел Германии, но что он просил Гитлера отпустить его в Лондон, чтобы добиться англо-германского союза. Германия оберегала бы все величие Британской империи. Немцы, быть может, и попросят вернуть им немецкие колонии, но это, конечно, не кардинальный вопрос. Важнее было, чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство, для ее все возрастающего населения. Поэтому она вынуждена поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя. Таким образом, единственное, чего немцы просили от Британского содружества и империи, — это не вмешиваться. На стене комнаты, в которой мы беседовали, висела большая карта, к которой посол несколько раз подводил меня, чтобы наглядно проиллюстрировать свои планы.

Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой. Мы стояли перед картой, когда я сказал это. Риббентроп резко отвернулся от карты и потом сказал:

«В таком случае война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит и ничто не остановит нас».

Затем мы снова сели в кресла. Я был лишь рядовым членом парламента, но в известной мере видным человеком. Я счел необходимым заявить германскому послу следующее (я отлично помню слова, [102] какие я произнес):

«Когда вы говорите о войне, которая, несомненно, стала бы всеобщей войной, вы не должны недооценивать Англию. Это удивительная страна, и мало кто из иностранцев способен понять ее образ мышления. Не судите по настроениям нынешнего правительства. Достаточно призвать народ к защите великого дела, как само правительство и английский народ предпримут самые неожиданные действия».

Я еще раз повторил:

«Не следует недооценивать Англию. Она очень умна. Если вы ввергнете всех нас в новую великую войну, Англия сплотит весь мир против вас так же, как и в прошлый раз».

Услышав эти слова, посол встал и раздраженно сказал:

«Англия, быть может, очень умна, но на этот раз ей не удастся сплотить весь мир против Германии».

Мы перешли на более безобидные темы, и больше ничего примечательного не произошло. Этот инцидент, однако, запечатлелся в моей памяти, и, поскольку я в свое время докладывал о нем министерству иностранных дел, я счел себя вправе воспроизвести эту беседу здесь.

Когда победители предали Риббентропа суду, грозя ему смертной казнью, он изложил эту беседу в извращенном виде и требовал, чтобы меня вызвали в качестве свидетеля. Если бы я был вызван, я рассказал бы об этом разговоре именно так, как изложено здесь."

Благожелатель• 20.05.09 09:18

ОК, пойдём по второму кругу.

В английском переводе нет? Зашибись, то есть Черчилль переврал?

"Главный тезис, лежащий в основе «Майн кампф», очень прост: человек есть воинственное животное; отсюда нация, будучи сообществом борцов, представляет собой боевую единицу. Всякий живой организм, прекращающий борьбу за существование, обречен на уничтожение. Страна или раса, перестающие бороться, точно так же обречены на гибель. Боеспособность расы зависит от ее чистоты. Отсюда необходимость очищения ее от чуждых, загрязняющих ее элементов. Еврейская раса ввиду ее повсеместного распространения по необходимости является пацифистской и интернационалистской. Пацифизм же — это страшнейший из грехов, ибо он означает отказ расы от борьбы за существование. Поэтому первый долг всякого государства состоит в том, чтобы привить массам националистические чувства. Для отдельной личности не имеет первостепенного значения [42] уровень ее интеллектуального развития; сила воли и решительность — вот важнейшие качества, которые от нее требуются. Человек, обладающий врожденной способностью командовать другими, представляет гораздо большую ценность, чем многие тысячи людей, склонных покорно повиноваться чужой воле. Только грубая сила обеспечивает выживание расы. Отсюда необходимость военной организации. Раса должна бороться: если она бездействует, она покрывается ржавчиной и погибает. Если бы германская раса была своевременно объединена, она уже теперь была бы повелительницей всего земного шара. Новый рейх должен объединить все до тех пор распыленные германские элементы Европы. Раса, потерпевшая поражение, может быть спасена, если она восстановит веру в свои силы. Прежде всего надлежит научить армию верить в свою непобедимость. Чтобы восстановить германскую нацию, необходимо убедить народ в том, что вернуть себе свободу силой оружия вполне возможно. Принцип аристократизма является здравым в своей основе. Интеллектуализм нежелателен. Конечная цель образования — воспитать немца, который требовал бы минимального обучения для превращения его в солдата. Величайшие перевороты в истории были бы немыслимы, если бы движущей силой их не являлись фанатические и истерические страсти. С помощью буржуазных добродетелей — мира и порядка — ничего достигнуть бы не удалось. Мир находится сейчас на пути к такому перевороту, и новое германское государство должно позаботиться о том, чтобы раса была подготовлена к предстоящим последним и величайшим решениям на нашей земле. Внешняя политика может быть неразборчивой в средствах. Дипломатия не должна предоставлять стране героически гибнуть, напротив, она должна заботиться о том, чтобы страна могла выжить и процветать. Двумя единственно возможными союзниками Германии являются Англия и Италия. Ни одна страна не вступит в союз с трусливым пацифистским государством, управляемым демократами и марксистами. Если Германия сама не позаботится о себе, никто о ней не позаботится. Ни торжественные обращения к небесам, ни благочестивые надежды на Лигу Наций не вернут ей утраченных территорий. Они могут быть возвращены лишь силой оружия. Германия не должна повторять старую ошибку — бороться со всеми своими врагами сразу. Она должна выбрать самого опасного из них и атаковать его всеми своими силами. Мир перестанет быть антигерманским только тогда, когда Германия вернет себе равенство прав и снова займет свое место под солнцем. Во внешней политике Германии не следует проявлять никакой сентиментальности. Совершить нападение на Францию исключительно по эмоциональным мотивам было бы глупо. В чем Германия нуждается — это в расширении своей территории в Европе.

Довоенная колониальная политика Германии была ошибочной, и от нее следует отказаться. В целях своего расширения Германия должна обращать свои взоры к России и в особенности к Прибалтийским государствам. Никакой союз с Россией недопустим. Вести войну вместе с Россией против Запада [43] было бы преступно, ибо целью Советов является торжество международного иудаизма.

Таковы были «гранитные основы» его политики."

Vladimir Sidorov• 20.05.09 06:18

Да, русский перевод Майн Кампф, приведенный Благожелателем в отношении планов Гитлера по России, не имеет ничего общего с английским переводом. В английском варианте Гитлер только предостерегает от союзничества с Россией, пишет, что независимо от сиюминутных выгод, это делать нельзя. И какие уж там походы на восток.
Вот, хоть Наивного проси, чтобы оригинал прочитал, и перевел нам всем.

Vladimir Sidorov• 20.05.09 06:14

Немолодой, а я не поленился, почитал приведенные здесь цитаты из Майн Кампф, для освежения памяти. Не подвела память, - вообще у Гитлера никаких планов по России не было, кроме того, что всеми силами призывал не дружить с ней, во избежание. Ну, и гибель России из-за отхода от немецких ценностей к еврейским, предрекал. А по захвату жизненного пространства - с точностью до наоборот, боялся, что большевистская Россия к нему в Германию влезет, и свой порядок наведет. Главным своим врагом везде выставляет Францию, у него даже один из доводов, почему с Россией нельзя дружить - потому что Россия тяготеет ко Франции.

Немолодой ★★★• 20.05.09 03:08

«Ну, здесь вы очевидно передернули.\»

- Я не передернул, а не позволил передернуть Вам. Потому что мы обсуждаем 41 год, а Вы заговорили о современности.

«- К какой войне он готовился? Нападать он собирался, или защищаться?\\

а это смотря по обстоятельствам»

- Увиливаете. Либо уступаете. Потому что обстоятельства показали, что к обороне СССР был не готов.

Я заговорил об экспорте революции, Интернационале, и популярной предвоенной песне только для того, чтобы Вы оставили в покое Майн Кампф.

Мало ли, что Гитлер написал за 17 лет до 41 года. Советские «писатели « и «поэты» тоже много чего написали, что можно посчитать угрозой всему миру.

Сейчас попробую выписать то, что Вы не отрицаете.

1. На границе СССР и Германии в июне 41 года были сосредоточены группировки Красной армии и Вермахта.
Они были почти равны по численному составу, а танков, пушек и самолетов у наших было в три раза больше. (Так что, Фря, у немцев, а не у нас была «одна винтовка на троих»!)

2. К обороне наши войска не были готовы, что подтверждено историей, а нападать не собирались, потому что нет документов это подтверждающих.

3. Но, если бы в 41 году СССР напал бы на Германию, то Великобритания была бы ему союзником.

Вот на обсуждении этих трех основных пунктов я и предлагаю сосредоточиться.

Вообще-то, самый непонятный, я бы даже сказал, загадочный, - второй.

Нахрена и почему эти наши войска были подставлены под удар?!

Сунь Хунь• 20.05.09 02:33

///оккупация Китая японцами и ввод в Китай советских войск. Не видите разницы?

Засем гаварис, насяльника? Японса плисли - сталсий доцка ипал, рюсский плисли - младсий доцка ипал... Сталсий доцка сын не похоз на младсий доцка сын... Балсой разниц! Купи красовка!

Благожелатель• 20.05.09 02:32

Вы хотите сказать, что СССР собирался, как это сделали США в Ираке, напасть на Германию с целью экспорта революции?
То есть Германия правильно сделала, что нанесла превентивный удар, если не хотела подобного «экспорта»?

=====

Вместе с тем я не стану отрицать - полагаю, если бы в результате схватки Англии и Германии обе эти страны достаточно ослабли в военном плане, и народы этих стран попытались бы устроить заварушку наподобие того, что случилась в Германии в 18 году, СССР, скорее всего, постарался бы оружием помочь "восставшему народу".

Экспортировать революцию просто завоеванием страны - просто бессмысленно. Сталин был достаточно умен, чтобы это понимать.

Благожелатель• 20.05.09 02:28

\Армия экспортера революции, который собирался весь мир насилья разрушить и воевать на чужой территории вторгается на чужую территорию, и армия захватчика жизненного пространства вторгается на чужую территорию.
Я не вижу тут большой разницы. Объясните мне ее.\\

Вы делаете вид, что не видите разницы. Но я тоже сделаю вид - что не замечаю этого. Я прекращу этот спор, как только увижу, что вы пытаетесь "взять измором".
Ваща тактика известна.

Так вот вам разница - оккупация Китая японцами и ввод в Китай советских войск. Не видите разницы? Тогда идите и читайте книги - много книг, много.

Благожелатель• 20.05.09 02:26

Вы хотите сказать, что СССР собирался, как это сделали США в Ираке, напасть на Германию с целью экспорта революции?
То есть Германия правильно сделала, что нанесла превентивный удар, если не хотела подобного «экспорта»?

=====

Ну, здесь вы очевидно передернули.
Вы забываете о том, что к этому времени идея экспорта революции осталась уже в прошлом.

\\Вы же сказали - «СССР готовился к войне - вот это бесспорно.»

- К какой войне он готовился? Нападать он собирался, или защищаться?\\

а это смотря по обстоятельствам

\\Армия экспортера революции, который собирался весь мир насилья разрушить и воевать на чужой территории вторгается на чужую территорию, и армия захватчика жизненного пространства вторгается на чужую территорию.
Я не вижу тут большой разницы. Объясните мне ее.\\

Вы делаете вид, что не видите разницы. Но я тоже сделаю вид - что не замечаю этого. Если это будет продолжаться

Немолодой ★★★• 20.05.09 02:18

«СССР готовился к войне - вот это бесспорно.»

- К какой войне он готовился? Нападать он собирался, или защищаться?

«Экспорт революции и захват жизненного пространства очень разные вещи. И если вы этого не понимаете, то лучше эту тему не поднимать.»

Почему же «не поднимать»?
Армия экспортера революции, который собирался весь мир насилья разрушить и воевать на чужой территории вторгается на чужую территорию, и армия захватчика жизненного пространства вторгается на чужую территорию.
Я не вижу тут большой разницы. Объясните мне ее.

«Деление войны на наступательную и оборонительную - это ваше с Резуном деление. Оно, по-моему, достаточно условно.»

- Вы до сих пор принимали такое деление. Но хорошо, обойдемся без него.
Не будем делить войну на оборонительную и наступательную.
Но существование понятий обороны и наступления Вы же не будете отрицать?

Наши войска, сосредоточенные у Западной границы не готовились к обороне, потому что, как Вы сказали «Доктрина тогда была другая - мол, война пошла маневренная, а не окопная. Тут и опыт применения Конной Армии в Гражданскую сказался, и действия успешные на Халхин Голе. Да и границы уж слишком длинные были.»

А к наступлению они не готовились, потому что просто не готовились, и нет подтверждений этому.
Зачем тогда они там оказались?

Вы же сказали - «СССР готовился к войне - вот это бесспорно.»

- К какой войне он готовился? Нападать он собирался, или защищаться?

«Ага, в настоящее время главная демократическая страна практикует "экспорт демократии".
Экспорт демократии сродни экспорту революции и оба эти экспорта никак нельзя сравнивать со стремлением прийти и обратить в рабство.»

- Вы хотите сказать, что СССР собирался, как это сделали США в Ираке, напасть на Германию с целью экспорта революции?
То есть Германия правильно сделала, что нанесла превентивный удар, если не хотела подобного «экспорта»?

Благожелатель• 20.05.09 01:53

Немолодой

Деление войны на наступательную и оборонительную - это ваше с Резуном деление. Оно, по-моему, достаточно условно. Боксеров учат и бить, и защищаться.

СССР готовился к войне - вот это бесспорно.

Экспорт революции и захват жизненного пространства очень разные вещи. И если вы этого не понимаете, то лучше эту тему не поднимать.

Ответы на все перечисленные вопросы я уже давал в том или ином виде. Можете, конечно, делать вид, что это не так, но это уже будет сказка про белого бычка.

"В таком случае, то, что Советская Россия, потом СССР, крайне агрессивное, опасное для соседей государство, тоже было всегда ясно."

Ага, в настоящее время главная демократическая страна практикует "экспорт демократии".
Экспорт демократии сродни экспорту революции и оба эти экспорта никак нельзя сравнивать со стремлением прийти и обратить в рабство.
Если Вы этого не понимаете, то продолжать эту тему бессмысленно.

Немолодой ★★★• 20.05.09 01:39

То, что рано или поздно Гитлер до нас постарается докопаться, было ясно уже с Майн Кампфа, а написана книжка в 1924 году, между прочим.

- В таком случае, то, что Советская Россия, потом СССР, крайне агрессивное, опасное для соседей государство, тоже было всегда ясно.
«Экспорт революции»,
«Воевать на чужой территории»,
«Весь мир насилья мыразрушим…»
И т.д.

«"Суворов писал, что англичане подталкивали Сталина к нападению на Германию, Уговаривали его вступить в войну." (я)

В этом не приходится сомневаться - особенно после того, как остались одни. Англичане всегда были мастерами загребать жар чужими руками.» (Благожелатель)
«Если в 38-39 гг. англичане могли ещё крутить носом, то в 41 им выбирать не приходилось. Они были рады любому союзнику.» (Благожелатель)

- Следовательно, нападая на Германию в 41 году, СССР имел бы Великобританию союзником.

«Если у Сталина всё было, что необходимо для войны, то зачем такие обильные поставки техники и вооружений?»
- С этим Вы согласны? Это и Ваше мнение тоже?

«Однако уверен, что нападение на СССР Гитлер начал готовить сразу же, когда понял, что с Англией он ничего не может сделать - ни принудить бомбардировками к миру, ни заключить договор.»

- То есть, по-Вашему, Гитлер начал войну с Англией и Францией, будучи уверенным в своей победе.
Потом он понял, что победить Англию не сможет, на мир англичане не пойдут, ситуация патовая и решил: «Дай-ка я пока, на Россию нападу!»

При этом он не сумел правильно оценить военно-технический потенциал СССР, степень боеготовности Красной Армии, мобилизационный ресурс, географическое положение, состояние дорог, погодные и климатические условия, размеры государства. Да?

«А СССР длиннее, но к оборонительной войне не подготовился.
Почему?» (я).

«Доктрина тогда была другая - мол, война пошла маневренная, а не окопная. Тут и опыт применения Конной Армии в Гражданскую сказался, и действия успешные на Халхин Голе. Да и границы уж слишком длинные были.»

- То есть СССР не готовился ни к оборонительной войне, потому что доктрина была другая, ни к наступательной, потому что документальных подтверждений этому не было найдено.
А для чего же тогда войска, резервы, боевая техника, склады боеприпасов и ГСМ были сосредоточены у самой границы?

Вредная тетка• 20.05.09 01:23

совсем,
а я и не говорю, что отставали! Кто отставал, тот носитель под ядрену бомбу не сделал, и в космос первым не полетел.

Благожелатель• 20.05.09 01:22

В настоящее время в свете тех данных, которые нам теперь известны, мы можем вполне хладнокровно изучить фактические потери английских и германских военно-воздушных сил в ходе битвы, которая может быть названа одной из решающих мировых битв. Нижеприводимая таблица наглядно отражает наши надежды, опасения и реальное положение дел.

Несомненно, мы всегда проявляли чрезмерный оптимизм при подсчете добытых нами неприятельских скальпов. В конечном счете оказалось, что мы сбивали по два германских самолета на каждый [449] потерянный нами самолет, а не три, как мы считали и заявляли. Но и этого было достаточно.

Английские военно-воздушные силы не только не были уничтожены, но одержали решительную победу. Было обеспечено непрерывное пополнение свежими кадрами летчиков. Авиационные заводы, от которых зависело не только удовлетворение наших непосредственных нужд, но и наша способность вести длительную войну, сильно пострадали, но не были парализованы. Рабочие — квалифицированные и неквалифицированные, мужчины и женщины — стояли у своих станков и работали в цехах под обстрелом, как если бы эти цеха были батареями в бою, — а так оно в действительности и было.

Там у него ещё есть сравнительная таблица потерь самолётов. Замечу, уточнённая после войны таблица.

совсем• 20.05.09 01:21

ВТ,
так это не снаряд М-13 весом в полсотни кг.
Кстати, лётные испытания крылатой ракеты 212 с ЖРД в СССР прошли в 1939 году. Керосин и азотная кислота. Не отставали мы

Вредная тетка• 20.05.09 01:16

совсем,
по идее, я не знаю, сколько может храниться в заправленном виде керосин или НДМГ + азотная кислота. Безусловно, очень трясти их, наверное, не надо. Современные стратегические ракеты стоят в шахтах заправленными.

Благожелатель• 20.05.09 01:15

20 августа я мог доложить парламенту:

«Враг располагает, конечно, гораздо более многочисленными силами, чем мы. Однако выпуск нашей новой продукции уже значительно превышает его выпуск, а американская продукция лишь начинает поступать. Численность нашей бомбардировочной и истребительной авиации сейчас, после всех этих боев, больше, чем когда бы то ни было ранее. Мы считаем, что сможем продолжать воздушную войну до бесконечности и до тех пор, пока того пожелает противник; а чем дольше будет затягиваться эта борьба, тем быстрее мы будем приближаться сперва к равенству сил, а затем к превосходству в воздухе, от которого в значительной степени зависит исход войны».

Благожелатель• 20.05.09 01:13

Сообразно с этим 15 августа около 100 бомбардировщиков в сопровождении 40 истребителей Me-110 были брошены против долины реки Тайн. Одновременно более 800 самолетов было направлено на юг, чтобы сковать все наши силы, которые, по предположениям немцев, уже были там сосредоточены.

Было сбито 30 немецких самолетов, главным образом тяжелых бомбардировщиков («Хейнкель-111», каждый с экипажем из четырех человек, хорошо подготовленных), тогда как у англичан было только двое раненых летчиков.

15 августа произошло крупнейшее за тот период войны сражение в воздухе: было проведено пять ожесточенных боев на фронте в 500 миль. Это был действительно критический день. На юге в боях участвовали все наши 22 эскадрильи, многие из них по два, а некоторые по три раза. Потери немцев вместе с теми, которые они понесли на севере, составили 76 самолетов против наших 34. Это, безусловно, было бедствием для германской авиации.

совсем• 20.05.09 01:11

ВТ
так ФАУ это ракета, ее заправляли перед стартом. "Катюша" конечно твердотопливник. Нитроцеллюлоза. ЖРД в реактивном снаряде это нихт гут. Как хранить? Как и когда заправлять?
Неудобно

Вредная тетка• 20.05.09 01:07

Ну, фон Браун, ну, фашист!!!! Фау евойная на этаноле с жидким кислородом летала!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/V2

Вредная тетка• 20.05.09 01:04

совсем,
не, статью писать не возьмусь. Не спец я!

Вредная тетка• 20.05.09 01:03

И впрямь твердитипливник, то канал в центре заряда был цилиндрический, то есть тяга у них в полете менялась... http://worldweaponry.by.ru/rszo/katyusha.html Ну, это вообще еще древние китайцы делали... Жидкостные двигатели поновее и помощнее...
Щас по Фау поищу, интересно, что они как окислитель пользовали...

совсем• 20.05.09 00:58

ВТ,
представь что вы с Благожелателем пишете в Вики статью про войну. ;-)
Смешно

Вредная тетка• 20.05.09 00:57

Благожелатель,
а что, там твердотопливник был? Дай ка поищу, может я и забыла...

Благожелатель• 20.05.09 00:55

Вредная тетка

Это в катюшах жидкостной ракетный двигатель???

Вредная тетка• 20.05.09 00:54

совсем,
статьи в Вики пишутся добровольцами. Откровенную лажу они пытаются убирать, но опять же ориентируются по отзывам добровольных экспертов.

совсем• 20.05.09 00:50

Википедия не авторитет