Семен Спокойный• 23.02.25 11:22
Не пожалел 4 долл., подписался специально, чтоб это проверить. Да, Трумен это говорил. Здесь он себя проявил таким же беспринципным, как, например, Молотов с Пактом. Некоторым оправданием (слабым) может ему служить то, что разницы между нацизмом и коммунизмом он не видел, а она, хоть и небольшая, но есть. Возможно, у Молотова было такое же оправдание.
Вообще статья интересная, но росспатРРиоты (не путать с патриотами России) цитируют из нее только это место, а на самом деле смысл статьи прямо противоположный. Вот ее заголовок:
OUR POLICY STATED; Welles Says Defeat of Hitler Conquest Plans Is Greatest Task ATTACK ON NAZIS IS BITTER Drive Into Russia Is Termed 'Treacherous' -- Aid to Soviet Is Held Sure if It Asks OUR POLICY STATED IN SOVIET-NAZI WAR DISCUSS WAR IN RUSSIA WITH THE PRESIDENT
Перевод:
НАША ПОЛИТИКА ИЗЛОЖЕНА; Уэллс <Secretary of State = госсекретарь = Министр иностранных дел> говорит, что разгром планов Гитлера по завоеванию является величайшей задачей. НАПАДЕНИЕ НА НАЦИСТОВ — ЖЕСТОКОЕ. Наступление на Россию названо «вероломным». Помощь Советскому Союзу гарантирована, если он попросит. НАША ПОЛИТИКА ИЗЛОЖЕНА В СОВЕТСКО-НАЦИСТСКОЙ ВОЙНЕ. ОБСУЖДАЮТ ВОЙНУ В РОССИИ С ПРЕЗИДЕНТОМ.
Вот первая фраза:
«Condemning communism and nazism as “intolerable” to the people of the United States, but still viewing the defeat of Reichsfuehrer Hitler’s attempt at conquest as the greatest task facing the world, the United States Government gave Soviet Russia ground for hope today for material assistance in her war against Germany.
Осуждая коммунизм и нацизм как «нетерпимые» для народа Соединенных Штатов, но по-прежнему рассматривая поражение попытки рейхсфюрера Гитлера завоевать мир как величайшую задачу, стоящую перед миром, правительство Соединенных Штатов дало сегодня Советской России основание надеяться на материальную помощь в ее войне против Германии.
Эта позиция США по отношению к новому повороту событий в Европе была сформулирована Уэллсом, говорившем от имени Президента Рузвельта, в одном из наиболее резких официальных осуждений нынешнего германского руководства»
Вот краткое изложение дальнейшего содержания статьи:
Уэллс сказал, что если нужно еще одно доказательство стремления Берлина к мировому господству, то им является вероломное (treacherous) нападение на СССР.
Американский народ поддерживаетр свободу вероисповедания, которой лишены люди в Германии и в СССР, но сейчас главной угрозой для человечества является гитлеризм и его угроза завоевать весь мир.
Вопрос о действиях США решается (напоминаю,что это сказано на третий день после вступления СССР в войну против Германии). О ленд-лизе для СССР говорить рано, но закон дает президенту право помогать любой стране, оборона которой считается жизненно важной(vital) для обороны США. Советское правительство пока помощи не просило. Нет сомнений, что если Россия обратится за помощью, она ее получит, непосредственно или через Британию.
После изложения заявления Уэллса идут высказывания сенаторов. Тут единства нет – это не тот случай, когда в «все шагают дружно в ряд», от стран СЭВ до коллектива домоуправления.
Сенатор Кларк сказал, что Сталин такой зе кровавый, как Гитлер и что помогать не нужно ни тому, ни другому. Трумен сказал то, о чем написано в начале. Сенатор Бьюллоу сказал, что нам не нужно вмешиваться в европейские дела и что Гитлер скоро получит так много территорий, что не сможет с ними справиться.
Полностью статья приведена здесь: https://oboguev.livejournal.com/2308121.html
Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 22.02.25 22:01
Ровно ничего, кроме того, что случись Трумену стать президентом США на срок раньше, эта страна воевала бы на стороне Гитлера начиная со Сталинграда, когда в общем-то всем было ясно, что без внешней мощной поддержки вторжение Германии в СССР обречено.
Безусловно удалось бы сделать так, чтобы благодаря этой поддержке погибло еще больше людей, но в процессе нацисты с высокой вероятностью успели бы добраться до баллистических ракет с ядерными зарядами раньше, чем США, фон Браун работал тогда на них. Так что Гитлер закончил бы свои дни великим историческим деятелем, главой Евросоюза, а сколько там миллионов евреев или славян погибло в результате его деятельности, никого бы в США не волновало, лишь бы по ним самим не шарахнули.
Так что в общем человечеству повезло, что на третий срок был избран все тот же Рузвельт.
MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 22.02.25 22:41
Трумен не стал бы президентом США при третьем сроке Рузвельта. Он тогда не был вице-президентом.
Plato➦Некто Леша• 23.02.25 01:29
случись Трумену стать президентом США на срок раньше, эта страна воевала бы на стороне Гитлера начиная со Сталинграда
------------
Вообще-то именно Германия объявила войну США, не дожидаясь Сталинграда, когда германская армия находилась в 20км от Москвы, какой-то контрудар в этот момент уже начался, но никто тогда не мог предполагать, что он будет хоть насколько-то успешным.
Так что воевать на стороне Гитлера в этот момент для США было несколько затруднительно, он бы и сам не понял такого странного финта.
Хотя в той же Второй мировой бывали подобные финты, та же Италия сменила сторону, но все-таки для этого у итальянцев были серьезные причины.
Jefian➦MasterIvanov• 23.02.25 08:42
Что журналисты начали приписывать цитаты известным людям не в 20 - м веке, а раньше.
Некто Леша ★★★★★➦Plato• 23.02.25 21:32
То, что Гитлер объявил войну США, было довольно глупым поступком с его стороны, но он надеялся вероятно, что ответным шагом Япония объявит войну СССР. Кроме того, противостоящие военные блоки к тому времени уже сформировались, США стали отправлять грузы в СССР, а нейтральный флаг мешал их топить.
Я же оценил альтернативку на случай, если бы президентом США в то время был Трумен. Думаю, он сохранил бы нейтралитет, выжидая в 1941-42, какая из сторон начнет проигрывать, ту бы сторону и поддержал. Исходя из его собственного высказывания. Так что у Германии не было бы никакой причины объявлять войну США, наоборот надеялись бы на их поддержку в трудный час.
СССР выглядели сильно проигрывающими к октябрю 1941, но всем была памятна судьба наполеоновской армии и ясно было, что вермахт подзавяз на московском направлении, Наполеон без всяких танков и мототехники вошел в Москву еще в сентябре. К ноябрю-декабрю 1941, с началом советского контрнаступления, наши шансы на Победу выглядели повыше, чем у Гитлера. А уж после Сталинграда почти полными. Но при Рузвельте никакая поддержка Германии и в этих условиях была невозможна. Он был убежденный антифашист больше, чем антикоммунист. Так что СССР с ним просто повезло, а так пришлось бы выдворять немцев на американской тушенке и боеприпасах.
Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 23.02.25 22:23
Третий срок Рузвельта - сам по себе аномалия. Поправки к Конституции США про два срока еще не было, но вот именно после него она и была введена, а до этого просто никто наверно не ожидал, что такое может случиться. Даже Вашингтон был президентом всего два срока, с него и повелось, что это максимум.
Так что если бы Рузвельт решил следовать этой традиции, или просто умер незадолго до Второй мировой от болезни, пули, автокатастрофы или авиакатастрофы, Трумен был вполне вероятный кандидат. Или любой другой американец с теми же взглядами.
Сам принцип - помогай третьим сторонам поубивать побольше друг друга, поддерживай слабого против сильного - прослеживается еще с древнеримского "разделяй и властвуй". Но думаю, что и наши предки-приматы до него догадались еще до того, как слезли с деревьев.
Смешно тут то, что американский политик публично высунулся из личины доброго дядюшки Сэма, сеятеля гуманизма и демократии, в своем естестве - пусть сдохнут хоть десятки миллионов человек за пределами США, им надо помочь в этом, если это выгодно США.
MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 23.02.25 22:33
Трумен был никому не известный сенатор от Миссури - один из 96. Он стал вице-президентом только в 1945 году. ФДР его навязали.
Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 24.02.25 21:35
С любопытством прочел биографию Трумена. Она загадочна! В молодости безуспешно пытался заняться бизнесом, не окончил образование бакалавра права, но стал судьей (1922—1924), а позже и председателем суда округа Джэксон в родном штате (1926—1934). И вот с таким багажом сначала сенатор, потом вице-президент и президент на два срока! Так и не утрудившись получить высшее образование.
Возможное объяснение, что он был масон или представитель какого-то могущественного лобби. Судя по решениям на посту президента, лобби это вероятно ВПК. При любой из этих версий Трумен образца 1941 года, безвестный сенатор, по сути ничем не отличался от Трумена 1944, навязанного вице-президентом. Его могли сделать президентом и ранее, при уходе ФДР. Ну и вообще это прежде всего успешный политик, то есть если он заявлял чего-нибудь публично на любом этапе своей карьеры, то отражал мнение существенной части общества.
MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 24.02.25 22:14
Забыли добавить - как он добровольцем пошел на Первую мировую, несмотря на очки.
В США исторически весь отстой наций своих стран ехал - что вы от презика хотите? :-)
Ну говорил и говорил, он тогда был сенатором, международными делами не занимался и вряд ли собирался когда-нибудь заниматься, и говорил то, что должно понравиться избирателям.
Собственно, и Рузвельт тогда считал и говорил по сути то же самое, хотя и более дипломатично, он все-таки занимался внешней политикой.
Америка не будет вступать в европейскую войну, а будет на ней зарабатывать как заработала в Первую мировую, и чем дольше продлится война и чем больше европейцев погибнет тем легче ей будет продиктовать выгодные для нее условия послевоенного мира и захватить лучшие куски колоний всех этих тупых воевак, а их самих поставить на счетчик за военные долги.
Умные люди рассматривают войны не как тупые дегенераты, как водружение своей цветной тряпки над самым большим сараем в столице противника, а как бизнес-проект, т.е. получение различных материальных и нематериальных выгод, и лучше даже без непосредственного участия.
Поставить списанного вооружения на 120 млрд, а долговых обязательств оформить на 500 млрд., и это не считая процентов, а вряд ли у таких полубанкротов выйдет меньше 10% годовых, это 50 млрд. в год как с куста, весь зерновой и прочий экспорт на десятилетия вперед пойдет только на уплату процентов, круче чем с германскими репарациями.
MasterIvanov ★★➦Plato• 22.02.25 19:10
Ну а теперь натяните ту историю на современные реалии. А то получается как у Задорнова про Поле Чудес: "Угадал все буквы, но не смог прочитать слово!"
Plato➦MasterIvanov• 22.02.25 19:32
А что вам непонятно в современных реалиях?
"Результаты Тридцатилетней войны
Изголодавшиеся страны в конце концов съехались и заключили мир в Вестфалии — родине знаменитых окороков.
А потом, когда стали делиться землями — глупые немецкие католики и протестанты, конечно, остались с носом: самые лакомые куски забрали французы и шведы.
Рассказывают, что, разобрав, в чем дело, один курфюрст почесал затылок и воскликнул:
— Да! Теперь, когда я кончил войну, я вижу, что я старый дурак.
— А когда вы её начинали, — засмеялся француз, — вы были молодым дураком!
И все присутствующие иностранцы долго и раскатисто хохотали… "
MasterIvanov ★★➦Plato• 22.02.25 19:46
Тогда были идеологические разногласия — сейчас — нет
Никогда не испытывал симпатий к Гарри Трумену, но тут вынужден заметить: проблема цитат (не только в интернете) в том, что количество публикаций никак не повышает доверия к ним. Если нет ауди или кинозаписи, собственноручной подписи или согласованных гранок интервью, всем публикациям грош цена.
А теперь смотрим обращение 22 июня 1941г одного из лучших политиков 20в
Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо основ и принципов, кроме ненавистного аппетита к расовому господству. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии. Никто не был более стойким противником коммунизма в течение последних 25 лет, чем я. Я не возьму обратно ни одного сказанного о нём слова. Но всё это бледнеет перед зрелищем, разворачивающимся сейчас.
..
И затем мой разум возвращается через годы назад, в дни, когда русские войска были нашим союзником против того же самого смертельного врага, когда они сражались с огромным мужеством и твёрдостью и помогли одержать победу, плодами которой им, увы, не дали воспользоваться, хотя и не по нашей вине.
Я пережил всё это, поэтому мне простительно это выражение чувств и волнение старых воспоминаний. Но сейчас я должен объявить о решении правительства Его Величества, и я полностью уверен, что такое же решение примут в установленном порядке и великие доминионы. И об этом мы должны высказаться сразу же, немедленно, без единого дня задержки. Я должен сделать формальное заявление, но разве кто-то может сомневаться в том, какова будет наша политика?
У нас лишь одна-единственная цель и одна неизменная задача. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не станем обсуждать условия с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от его тени и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, борющиеся против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, марширующие с Гитлером — наши враги. Это относится не только к целым государствам, но и ко всем представителем низкой расы Квислингов, которые превратили себя в орудие и агентов нацистского режима, действуя против своих сограждан и своей родины. Эти Квислинги, если их не устранят их же сограждане, избавив нас от хлопот, будут немедленно после нашей победы переданы для справедливого суда трибуналам Союзников. Такова наша политика и таково наше официальное заявление.
Следовательно, мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников во всех частях света придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.
Уинстон Спенсер Черчилль.
От того что это, возможно, написал Черчилль, текст не становится менее пропагандистским и соответственно недостаточно корректным.
Отличия между коммунизмом и нацизмом безусловно есть. Например я не припомню лагерей предназначенных для решения еврейского вопроса у Сталина. Да, уничтожение коассово чуждых элементом имело место, но по крайней мере оно было интернационально. Нацизм ставит на счастье одной нации, коммунизм же имеет в виду счастье для всех. Хотя, конечно, и не всегда добровольно.
Особенно лицемерна специальная оговорка что Великобритания не виновата в том что России не дали воспользоваться результатами ПМВ. Тут уже и добавить нечего.
Просто парня прижало, вот и готов сотрудничать.
Andreiiiii➦2011• 22.02.25 18:52
Все эти красивые слова Черчилля о помощи России потом опровергались его же отказами в помощи, которую периодически запрашивал Сталин. Черчилль вертелся ужом на сковородке, лишь бы не открывать второй фронт, к примеру. Часто только давление Рузвельта помогало в том, что Черчилль хоть иногда действительно помогал нам.
Это он точно под влияние и пропаганду Путина попал! Или это про другого политика, про Трампа?
В своих мемуарах Черчилль писал, что основой британской политики последних 300 лет было стравливание двух наиболее сильных (кроме самой Великобритании, конечно) стран и получение с этого выгоды. Поэтому на деле он от Трумена не сильно отличался, несмотря на красивое выступление в 1941 году
AndM➦Andreiiiii• 23.02.25 12:36
Второй фронт - это Восточный.
Первый - Западный.
Если бы СССР помог Франции в 1940, то Германию остановили бы.
Великобритания внесла ключевой вклад в то, что Германии была доступна только нефть Румынии, 6 млн т в год, без 30 млн в Персидском заливе. (И 300 млн т/г у Союзников итого)
И трудно требовать в 1941 беспрецедентный в истории межконтинентальный десант 1944 от морских держав, чьи сухопутные силы сотни тысяч, против 20 млн у СССР.
Больше всего в стравливании "преуспел" СССР. Так радовались большой войне в Европе, предвкушали оттяпывание вкусных кусков от ослабленных войной европейцев, что сами сдали 1.9 млн км² немцам и потеряли ~27млн.
Если бы СССР помог Франции в 1940, то Германию остановили бы.
-----------
И это притом что сами французы с англичанами в том же 1940 собирались ударить по Баку? Сталина можно упрекать во многих вещах, но идиотом он не был.
Версальский порядок был ненавистен не только Гитлеру, Ленин еще в 1920 когда Гитлер еще не записался в НСДАП сказал:
"Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Получилось такое положение, при котором 7/10 мирового населения находится в порабощенном положении. Эти рабы разбросаны по всему миру и отданы на растерзание кучке стран. Весь этот международный строй, порядок, который держится Версальским миром, держится на вулкане, так как те 7/10 населения всей земли, которые порабощены, только и ждут не дождутся, чтобы нашелся кто-нибудь, кто поднял бы борьбу, чтобы начали колебаться все эти государства"
Есть такой фильм https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_One_(film) там ребята из Южной Африки, которые вешали главного героя, сделали себе наколки в виде свастики. Казалось бы где Гитлер и где Южная Африка, но видимо их тоже весь тогдашний мировой порядок достал.
Andreiiiii➦AndM• 23.02.25 19:36
Да-да. Имея неограниченные людские ресурсы империи из Индии, Австралии, Канады, Новой Зеландии, африканских колоний, Черчилль ничего не мог... Но его больше интересовали колонии в Африке, поэтому он и отправился туда. Кстати, почему СССР должен был помогать французам если им помощь начали оказывать те же мелкобританцы. Закончилось Дюнкерком.