"Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать. " @ (приписывают Марку Твену)
Если допустить истинность данного высказывания, то вся остальная дискуссия не имеет смысла.
Марк Солонин несколько месяцев назад выдвинул, ИМХО, неплохую концепцию, как следует выбирать правителя. Его нужно не выбирать, а определять жребием из большой группы желающих стать правителем, при условии что соблюдены допуски по возрасту, образованию и т.д.
Noakman➦bonfire666• 19.12.24 12:43
Даже системы со случайностями могу эксплуатироваться в личных целях. Тем более когда есть список допусков.
Нужен дальнейший контроль, к примеру распределение части налогов самими гражданами. А то выбрали и делай что хочешь как то плохо работает.
bonfire666➦Дирижабль• 19.12.24 11:37
В сети есть ролик Побединского о математической невозможности демократии.
Те, кто писает в подъезде, не ходят на выборы. Возможно, верно и обратное:))
Ну, давайте ещё циркулем черепа измерять для допуска на выборы ;(
И когда вна Украине надо было выбрать между Порошенко и Зеленским, как бы профессору помогли его формулы?
Диктатура - это когда важны только голоса тех, кто на картинке справа
Надо только тем давать право голоса, кто прошел службу в федерации.
Michael Ashnin ★★★• 18.12.24 22:30
Предположим, что вы правы и демократия далека от совершенства.
Какие будут предложения?
Нет предложений?
« Тогда, мама лежите и не пиздите!»
Виктор33➦Michael Ashnin• 19.12.24 04:59
Ответ есть в той истории, которую у нас украли вместе со свободной энергией и долгой жизнью, но отдадут скоро обратно.
авось➦Michael Ashnin• 19.12.24 05:22
У моего покойного отчима было замечательное предложение. Пусть голос будет обратно пропорционален возрасту. Чем ты старше, тем меньше лет тебе жить с последствиями твоего выбора. Тогда пусть у молодых будет 3 голоса, среднелетних - 2, а у стариков - 1.
Pierre Valenkoff➦авось• 19.12.24 05:45
Или наоборот. По естественной причине. Как на Востоке - есть Совет Старейшин.
Sergej Telev➦авось• 19.12.24 08:30
"Пусть голос будет обратно пропорционален возрасту. " - сперматозоиды считаем? А то так у меня будет больше одного голоса... А смысл приблизительно одинаков...
Я по молодости думал жить вечно и главными проблемами было где выпить и кого трахнуть. Эх, не дали мне тогда новый мир построить... :-)
Виктор Джонг ★★➦Michael Ashnin• 19.12.24 09:51
Какие будут предложения?
Нет предложений?
В Китае есть социальный рейтинг.
В России это пока что статус иноагента всем, не понравившимся власти.
Есть страна, где демократия победила полностью, и теперь там её тупо нет.
Виктор Джонг ★★➦Pierre Valenkoff• 19.12.24 09:53
Как на Востоке
Мне никогда не нравилась идея внедрять чужие обычаи в моей стране.
Консильери ★➦Michael Ashnin• 19.12.24 11:26
Хороший вопрос, Миша. Но большинство так называемых демократий можно назвать демократиями с большой натяжкой. Цирк для избирателей более подходящее определение, да и то в лучше случае.
- Евросоюз как бы претендует на звание демократического образования, однако на большинство ответственных постов не выбирают а назначают ответственных товарищей другие ответственные товарищи.
- Идеальная демократия подразумевает котел обмена мнениями и идеями создаваемый при помощи свободной прессы как инструмента. "Свободную" прессу (как и другие инструменты инструменты информации начали уже контролировать еще в начала 20-го столетия.
- Идеальные субъекты демократии могут существовать в виде сферического коня в вакууме или в отсутствии других субъектов демократии. Иначе возникает возможность влияния на ситуацию в стране другими субъектами. Закон об иностранных агентах в США пожалуй самый старый из всех и был принят еще в 30-е годы.
Форма правления менее важна чем ее реализация. Наиболее важна независимость тех, кто принимает решения, от каких либо внешних и внутренних групп влияния. И самое важное получение теми, кто принимает решения объективной (без искажений) информации о состоянии дел и отсутствие конфликта интересов (саботажа) на нижних уровнях управления при исполнении поручений сверху. Вертикаль власти.
Консильери ★➦Виктор Джонг• 19.12.24 12:04
Те, кто проталкивает свои обычаи в чужой стране делают это в своих интересах. Лучше всего говорить не о форме правления как таковой а об инструментах выстраивался управления, противовесах в системе и тд. В одних случаях работает одно в других другое. Но, если уж и пользоваться чужим опытом то лучше обращаться к первоисточнику. Тем же founding fathers и (без приписывания демократии идеальности на основе только лэйбы) изучать принципы построения системы как таковой. Ибо принципы работы власти, в отличиии от инструментов, боле или мене универсальны. А в остальном, как сказала Камала Харис "The context they exist", собственно говоря и определяет наши воззрения.
Виктор Джонг ★★➦Консильери• 19.12.24 12:48
как сказала Камала Харис "The context they exist",
В том и дело, чтоб меня вообще никак не интересовала, что там сказала какая то очередная забугорная манда.
Стоит обратить внимание на то, что люди с высшим образованием и учёными степенями не приходят к некому единому мнению по политическим вопросам. Там могут быть, к примеру, и коммунисты, и сторонники свободного рынка без вмешательства государства. Если бы высокий уровень образования помогал принимать правильные решения в плане политики, то стоило бы ожидать, что, чем он выше, тем ближе политические взгляды к некоему оптимальному варианту. Поскольку мы этого не наблюдаем, значит нет смысла, условно говоря, давать больше власти профессорам, в ущерб простым рабочим — это и результата не даст, и создаст возможность для злоупотребления правящей элитой своим положением.
В своем посыле вы правы - и правда, увеличение IQ не приводит носителей этого IQ к политическому единодушию. Но есть вот какой момент - умные люди с меньшей вероятностью пропустят во власть явного прохиндея или дурака (неважно под какими политическими лозунгами). С чуть меньшей.
Виктор Джонг ★★➦nikbuda• 19.12.24 09:57
Не пойму, чего все засуетились?
Так под клиентом же.
Имущественный ценз из влажных мечт говна нации левого задохлика не спасет, в 90е такие по помойкам еду собирали, потому как даже подломить ларек не умели, не говоря о том, чтобы крышевать его.
Я таких как справа не видел более 10 лет.
Чо в Москве, что в родном небольшом уральском городке на 20 тч.
Ну и наркоман на выборы успеет сходить от силы пару раз, за пару бутылк проолосует за ЛДПР, прокси партии единых казнокрадов.
А большевизм, это когда банды быдла убивают профессоров и интеллигенцию.
Петр Николаевич Врангель так описывает Царицын после вступления в него Русской добровольческой армии. «Город Царицын находился в ужасном состоянии. Все мало-мальски состоятельное или интеллигентное население было истреблено, магазинов и лавок не существовало. Зимой в городе свирепствовали страшные эпидемии, смертность была огромна, умерших не успевали хоронить, трупы сваливались в овраге у городской тюрьмы. По словам жителей, в овраге свалено до 12000 трупов. С весною трупы начали разлагаться, зловоние стояло на несколько верст кругом. Улицы города представляли собой свалочное место. Одних конских трупов было вывезено из города и пригородов более 400»
Sergej Telev➦Мороз• 19.12.24 08:27
"А большевизм, это когда банды быдла убивают профессоров и интеллигенцию." - а банду быдла завезли в Россию инопланетяне? Красная Армия разогнала всех врангелей несмотря на поддержку из за границы именно потому, что царская власть загнобила народ до уровня быдла. Абсолютное большинство российского народа настолько не хотела жить под врангелями, что шла умирать за это. Люди голосовали своими жизнями.
Говоря о Врангеле...
Читая его же собственные дневники - в январе 1918 он был арестован революционными матросами - но...они его не расстреляли, т.к. посчитали, это его действия не преступление, а только выполнение присяги.
А к 1920 уже Врангель стал диктатором, утвердившим упрощенное военное правосудие, которое привело к массовым убийствам. Врангель же поставил для геноцида и откровенного садиста генерала Слащова
Вопрос - так ли вы уверены, что быдлобанды это именно большевики? Найдете отличия диктатуры пролетариата от диктатуры Врангеля?
Гражданская война всегда кровава, в ней нет "овечек". Как там монархисты и октябристы (партия 5 октября) про народ говорили - помои?
Детальнее всего это изложил крупнейший историк этого периода Милюков (либерал-кадет), которого в симпатии к большевикам никто не обвинит
Виктор Джонг ★★➦Мороз• 19.12.24 12:58
А большевизм, это когда банды быдла убивают профессоров и интеллигенцию.
А "законная оппозиция" в Сирии, которая прямо сейчас занимается тем же, плюс этнические и конфессиональные убийства (чистки как то не про то).
Только большевизм демократам не нрааааавиццца, а свои, родные бандиты - самое оно. То, что прям точно приведет к расцвету демократии.
Это всё игра "у них - шпионы, а у нас - разведчики". В целом, то ещё лицемерие. Причём "банды быдла" - это как бы отождествляет российский народ, хотя свирепствовали латыши и китайцы. А всякая муслимская хуета, изготовленная на бабло США, как то не отождествляется ни с кем - так, "мужуки какие то с бородами".
А ещё вот хочется поговорить об испанцах и евреях, немцах и евреях, арабах и евреях, евреях и арабах, но повесточка вот только позволяет "большевиков" в терроризме обличать, Газу и Бейрут расхуячили в хлам ведь добрые, демократические парни, и евреев жгли на кострах и в печах ну не те, кому это припоминать надо постоянно.
Виктор Джонг ★★➦Ost• 19.12.24 12:59
Тоталитаризм тоже. На их голоса в равной степени насрать.
Тоталитаризм уже подох давно, а вот насчёт шариата у меня плохие новости - там тоже как то к избирательному праву нелюбезно относятся.
Имущественный и образовательный ценз защищала иноагент (или кого власть считает иноагентом - кому как нравится) Юлия Латынина.
А по какому принципу отсевать негодных? Тот, что справа, может и простой туповатый роботяга. Но и у него есть интересы. А общество, где защищаются интересы только профессоров рискует очень быстро заполучить социальный кризис
PM➦Sergej Telev• 18.12.24 17:58
в классической быдлодемократии никак, на то она и быдлодемократия, все имеют право
MAGDANOZA➦Sergej Telev• 18.12.24 18:50
А по какому принципу отсеивают семнадцатилетних? Возрастной ценз, по факту, существует, и против него никто не возражает. Почему бы не быть цензу образовательному, когда голосующие граждане способны предвидеть последствия своего выбора?
kamakama ★➦Sergej Telev• 18.12.24 18:54
Я вон внизу предложил - имущественный ценз в размере уплаты налогов с минимального дохода в конкретной местности. Если не платишь, то или вор или иждивенец, а таким людям распределять деньги общества не положено, независимо от уровня интеллекта. Я еще б личных банкротов исключил из этого права - если не умеешь считать свои деньги, то не лезь в чужие, хотя бы на тот же срок, что и другие ограничения, если они есть (например, личным банкротам много где не дают кредиты годика 2-3 и т.п.)
Sergej Telev➦MAGDANOZA• 18.12.24 20:26
"Почему бы не быть цензу образовательному" - потому что совершеннолетие это жизненный опыт. А не знания. Знание физиологии беспозвоночных или умение решать квадратичные уравнения не дают понятия, что нужно обществу. А вот фермер с тремя классами образования знает это куда лучше. Вы выкинули фермера из списка избирателей - остались без сельского хозяйства. Утрировано,но общий смысл думаю ясен
Sergej Telev➦kamakama• 18.12.24 20:30
"имущественный ценз " - Богатые защищают свои права. Это значит отсутствие социала и дальнейшее расслоение общества. Я, по приезду в Германию, получал и социал и бесплатно новую проффесию. Это охрененно помогло мне встать на ноги и перейти в средний класс. ТЕПЕРЬ мне это не надо и я не хочу оплачивать эти программы из моих налогов. Чуете? Если богатые будут решать, то станет дохрена бедных. Закончится все новой социальной резней.
kamakama ★➦Sergej Telev• 18.12.24 20:40
Э? Требование уплаты минимального налога теперь называется богатством? То есть любой наемный работник, получающий минимальную оплату труда - имеет право голоса. Более того, вы не сразу имели гражданство, а ВНЖ? стало быть, избирательных прав у вас и не было, так что все логично. Предлагайте свою грань между социальным государством и потомственным паразитизмом. Толпы арабов и негров на социале десятилетиями каким образом отличить от добросовестных работников?
Scipion72➦Sergej Telev• 18.12.24 21:18
Откуда в наше время фермеры с тремя классами образования?
Sergej Telev➦Alexander_A• 19.12.24 08:18
"Я готов рискнуть." - я бы вас отсеял в первую очередь :-) А потом бы оставил рисковать :-) С чего вы взяли, что реальное правительство оставит голосовать именно вас? Урезание демократии идет небольшими шажками. Каждый маленький откат кажется таким логичным. А потом херак - и на троне сидит царь.
Sergej Telev➦Scipion72• 19.12.24 08:21
"Откуда в наше время фермеры с тремя классами образования?" - "Утрировано,но общий смысл думаю ясен" - для вас конкретно пусть с четырьмя. :-) При общем ОБЯЗАТЕЛЬНОМ среднем образовании вводить ценз на среднее образование очень умно. Ну а закончил школу и подался в фермеры вполне реально.
Sergej Telev➦kamakama• 19.12.24 08:40
"Требование уплаты минимального налога теперь называется богатством? " - да. В Германии 80 млн граждан. 5 млн получающих соц.помощь. Меньше миллиона - длительно. Вы вводите ценз, когда реально роль этих людей в принятии решений крайне мала. Но это первый ценз. За ним последуют и другие. И каждое ограничение будет логичным. В конце концов останется царь
kamakama ★➦Sergej Telev• 19.12.24 08:59
Во. Если человек потерял работу, а через 2(!) года снова на нее вышел и получает 2(!) сраных минимальных дохода, то у него есть право голоса по результатам избирательного цикла в 4 года. Женщина работала, с детьми не сидела - голосуй сколько влезет за свои будущие пособия. Отсидела с ребенком 2 года, 2 года проработала - никаких поражений в избирательных правах
Развиваю вашу мысль, а то вы мою только критикуете, я и за вас примусь. Вот есть люди, получающие доход в размере социала. Смотрят на тех, кто его получает и нихуя не делает и думают - а зачем мне жопу рвать? И слезают с низкооплачиваемой работы на социал. Их заменяют мигрантами, но они также впадают в этот цикл. И постепенно число таких людей растет, растет и роль этих людей становится все больше и в конце концов крайне малое превращается в существенное процентов 10-15 и уже эту карту начинают разыгрывать политики
А насчет роста ценза - пожалуйста, прописываем его в Конституции без права изменения, единственный закон, оформляемый общим голосованием.
kamakama ★➦Sergej Telev• 19.12.24 09:18
И это не мои фантазии, это реальный сценарий. В России, в Москве был такой реальный опыт лет 20 назад. Была довольно большая прослойка идейный нищих, которые не платили за не приватизированное жилье (считай, социальное, принадлежащее городу) даже коммунальные услуги, находясь в пьяном угаре или идейном погружении в воспоминания о коммунизме, неважно. Что с ними сделали - выселить такой элемент проблема была, такая же, как и в Германии? Взяли и начали их переселять в самый неблагополучный район города, запертый рекой, нефтезаводом и электростанцией. Какой результат? ВСЕ жители этого района перестали платить за жилье - типа им можно, а почему нам нельзя, раз тут место ссылки, то какая разница? Посмотрев на это годик, программу быстро свернули и стали просто выкидывать людей на улицу. Жалость к мудакам могла обернутся куда более серьезными проблемами
Megafanat➦kamakama• 19.12.24 09:23
Для России это всё равно не актуально, потому что тут нет таких пособий, на которые можно было бы жить. Так что в России такой закон не нужно принимать просто для того чтобы не шатать лодку и не усиливать раскол в обществе (посмотрите, какую дискуссию это вызвало в комментах).
Ну а в тех странах где на пособия жить можно - пусть принимают. Если им от этого станет хуже - нам хорошо. Если им от этого станет лучше - значит надо будет перенять их опыт и у себя что-то похожее внедрить, только без ошибок которые они допустили при внедрении. Это как сейчас все на Аргентину смотрят и ждут получатся у них их радикальные реформы или нет. Если получатся, то глядишь в других странах тоже начнут внедрять.
kamakama ★➦Megafanat• 19.12.24 09:34
Аргентина это вообще другой глобус. Как по мне - ярко гипертрофированный поздний социализм на протяжении десятилетий. Огромный штат госслужащих, огромный социал, вечные долги с дефолтами и убитая в хлам экономика как раз вот этими всеми мерами - нет никакого смысла продуктивно работать, лучше жить не станешь. Яркий пример на бытовом уровне - чтоб снять квартиру, у тебя должен быть поручитель из того города. Не договор, не залог, а поручитель, епт. И как переехать в другой город?
Я бы больше с удовольствием посмотрел на скандинавов - чтоб они свои меганалоги заменили на добровольные взносы))) Выдержит система или как? или на статистику - сколько людей с высоким достатком меняю налоговое резидентство, чтоб не оплачивать этот социализм? Как показывает опыт - много. Самый скандальный вариант - Депардье
MAGDANOZA➦Sergej Telev• 19.12.24 09:52
Много ли опыта наберётся за один год? И способен ли к критическому осмыслению обещаний кандидатов фермер с IQ 80? Ну, давайте заменим образовательный ценз на интеллектуальный.
62_Alexandr➦MAGDANOZA• 19.12.24 12:50
Идея, конечно, хороша. Только вот способность предвидеть результаты своих действий от образования никак не зависит. Большинство понимает только "напильник по башке - больно", если результат проявляется через одно - два промежуточных звена то всё.
Виктор Джонг ★★➦MAGDANOZA• 19.12.24 13:06
А по какому принципу отсеивают семнадцатилетних? Возрастной ценз, по факту, существует, и против него никто не возражает. Почему бы не быть цензу образовательному, когда голосующие граждане способны предвидеть последствия своего выбора?
Социальный рейтинг - типа скоринга в банках - косячишь, нарушаешь, не работаешь и залупаешься - работаешь исключительно на сортировке мусора, ешь то, что сам себе отсортируешь, живёшь в коробке от холодильника. Хотя, в США это давно есть, и именно к возрасту привязывать это нет смысла.
В этом и есть суть демократии.
Но проблема решается крайне просто.
Неугодные граждане объявляются негражданами и всё.
Чушь обыкновенная. Те что справа вообще не ходят на голосования, так что их голос равен нулю или около того.
SWA➦yatolkosprosit• 19.12.24 07:20
Без разницы чего они там понимают, те что слева ходят и вполне регулярно.
Sergej Telev➦yatolkosprosit• 19.12.24 08:14
Идиот - это слово в первоначальном варианте и означало "не ходит на голосования" :-) Умные и циничные идиотов любят - и голоса дорисовывать проще и управлять идиотами легче.
Да, и это правильно. Во-первых, любая форма ценза (образовательного, имущественного и т. п.) работает хуже, чем равенство голосов, потому что в обществе не будет целых классов граждан, интересы которых никак не представлены. Во-вторых, тот, который слева, проголосует за социальные программы, чтобы тот, который справа, не стал выкинутым из общества. Просто чтобы обезопасить себя и создать по пути лучшее общество для всех.
Alexander_A ★➦Vadim Makarov• 18.12.24 18:00
Да, конечно, классы преступников-рецидивистов, перманентных безработных, асоциальных элементов и т.п. представлены не будут.
И это - хорошо.
С иной стороны - а кто из них успешнее защитит страну в случае внешней угрозы?
fidel_castro➦Лев_56• 18.12.24 17:51
Гопников в советской армии я насмотрелся. Их было не так много. Однако именно они бегали в самоволку, откуда-то доставали водку, пили одеколон и с упоением рассказывали, как в 15-16 лет впервые попробовали секс, травку и загремели в ментовку. Те еще "защитнички".
Миндербиндер➦Лев_56• 18.12.24 18:10
Да известно кто, гопник Толик с молотком и оглоблей. Потому что другого оружия у него без инженеров не будет.
В оригинале (афинском) демократия это власть демоса - свободного имущего народа. То есть ни рабы, ни наемные сельхозработники, ни должники права голоса не имели. В некотором смысле это логично, так как раз люди зависимы, то и голосовать будут "зависимо"
В современной трактовке право голоса должно быть у тех, кто вносит в казну больше, чем потребляет. То есть все пенсионеры, безработные, потомственные сидельцы на субсидиях, мамаши в декрете и прочее подобное - дружно идут нахрен. Может, так и нужно, а то никакого бюджета не хватит всех содержать
JimsonMac➦kamakama• 18.12.24 16:08
Тут не только про полезность обществу, но и про некий интеллектуальный ценз, имхо. В целом же, верхушке выгодно, чтобы на выборах решающей силой являлись люди, поддающиеся влиянию (телевизору и т.д.), не способные анализировать события на длительном временном промежутке.
Valentine D➦kamakama• 18.12.24 16:12
А захотят ли на таких условиях вносить что-то в казну, зная, что на пенсии им от государства ничего не светит? И женщины рожать?
kamakama ★➦Valentine D• 18.12.24 16:22
В смысле? Политическое влияние это в первую очередь распоряжение бюджетными деньгами, пусть и опосредованно через законодательную власть. А еще налоги, внешняя политика и прочее. Какого хрена человек, который деньги не вносит, должен влиять на их распределение?
Пенсии - пожалуйста, пока наполнял фонды и платил налоги - голосовал. Как только перестал платить и стал проедать ранее накопленное - все, поезд уехал. И уж тем более если пенсии платятся из казны - это прямой подкуп непроизводящих избирателей обещаниями эти пенсии поднять. То есть налицо прямой конфликт производящей и потребляющей части общества
Про рожать - ну не рожай, работай и все пути открыты. Родила - а зачем тебе политика, детьми занимайся. Подрастут - иди работай и снова реализуй свои права
kamakama ★➦Valentine D• 18.12.24 16:30
Более конкретизирую постановку уровня ценза. Человек, внесший в бюджет за избирательный цикл сумму, эквивалентную личному налогу на минимальную оплату труда за этот цикл - избирательным правом обладает. А если не внес - не обладает.
Все очень просто и даже есть аналог есть в Налоговом кодексе - любой ИП ОБЯЗАН платить налоги и сборы с минимального размера оплаты труда, независимо от своей реальной деятельности и это логично - если ты не в состоянии обеспечивать себе минимальный уровень жизни, то закрывай нахрен лавочку. Или ты занимаешься незаконной деятельностью вчерную, что тоже вызывает вопросы
Valentine D➦kamakama• 18.12.24 17:00
Посмотрим, кто вам пенсию платить будет, когда лишенные этой материальной поддержки женщины рожать перестанут...
В России разворовывается столько денег, что эта поддержка- мелочь по сравнению с теми суммами. Может на это в первую очередь обратить внимание нужно?
kamakama ★➦Valentine D• 18.12.24 17:09
эээ, стоп, мы об избирательном праве, а не о мерах социальной поддержки. Никто не запрещает выбирать депутатов, которые будут поддерживать социальные фонды. Смысл в том, чтоб весь бюджет не уходил на эти фонды в качестве реализаций предвыборных обещаний.
Еще раз - деньгами не должны распоряжаться те, кто их не зарабатывает. Условно говоря, если жена не работает и сидит дома, то она может попросить у мужа сумку, может получить средства на поход в магазин. Но только в том объеме, котором добытчик ресурсов может выделить. Сколько денег может оставить в магазине жена, если ей дать безлимитную карту - знакомо?
да, кстати, по поводу рождаемости - во всем цивилизованном мире такая жопа. Производящее население уже меньше, чем дотационное. Оно физически столько не прокормит и если реально исходить из экономики - изымается средств очень много, а вот реально производится гораздо меньше. Кончено, миграция решает некоторые вопросы, но не все
kamakama ★➦Valentine D• 18.12.24 17:12
Как вы относитесь к потомственным получателям вэлфера поколении этак 2-3м? Которые дружно проголосуют за увеличение пособия и вам персонально поднимут налоги?
ohrim➦kamakama• 18.12.24 17:23
Право голоса должны иметь только партийцы.
Тьфу ты - патриции!
А плебеи должны вкалывать за еду и делать только то, что им прикажут патриции.
Но это уже будет не демократия, а либерализм.
:)
Alexander_A ★➦Valentine D• 18.12.24 17:47
Казна существует на налоги и лицензии.
Прямые и косвенные.
Государство должно организовывать страхование от "социальных случаев"
Страховая медицина, страховая пенсия и т.д.
Alexander_A ★➦kamakama• 18.12.24 17:54
"пока наполнял фонды ... - голосовал."
Против.
Во-первых, Ваши взносы в фонды не дают ничего остальному обществу. Чего ради Ваш взнос в Ваш фонд должен давать Вам голос?
Во-вторых, это уже просто торговля голосами. Если хотите этого, можно просто определить, что на страну есть 10 000 голосов. И продавать их на аукционе.
Alexander_A ★➦Valentine D• 18.12.24 17:56
"кто вам пенсию платить будет".
Ваши пенсионные фонды, в которые Вы делали взносы. При чём тут государство?
kamakama ★➦ohrim• 18.12.24 17:57
"Человек, внесший в бюджет за избирательный цикл сумму, эквивалентную личному налогу на минимальную оплату труда за этот цикл - избирательным правом обладает." - если совершеннолетний человек не платит налог с минимального дохода, то он или вор или иждивенец на чьей-то шее, скорее всего, государственной. В вашем понимании это прям вот завышенные требования, отделяющие патриция от плебея?
kamakama ★➦Alexander_A• 18.12.24 18:09
"Ваши взносы в фонды не дают ничего остальному обществу" В смысле не дают? Это длинные деньги, за которые бьются все инвесторы подряд во всем мире - масштабная инфраструктура типа мостов, дорог, тоннелей финансируется из них большей частью.
Вопрос не в самих фондах, а в активной экономической жизни. Пока работал, платил налоги и копил пенсию - голосуй. Как только перестал платить налоги и распечатал пенсию - не голосуй, ибо теперь ты не созидатель, а потребитель. Если прям так нужно иметь право голоса - продолжай работать или заниматься коммерцией. А то соберется так толпа пенсионеров где-нибудь во Флориде и голоснет за бесплатные похороны в округе за счет бюджета. И похер им, это они оплачивать не будут, ибо налогов не платят
Господи, да сделайте уже выборы платными. Пришёл на избирательный участок, купил билет и можешь голосовать.
Лучше вес голоса определять количеством уплаченных налогов.
Голосование, это делегирвание распоряжения своими деньгами, переданных государству для исполнения его функций.
Plato➦kamakama• 18.12.24 18:31
Вообще-то в Афинах гражданские права были связаны с военной службой, неслужившие никаких прав иметь не могли, так что у парня справа шансов больше.
kamakama ★➦Plato• 18.12.24 18:42
И такую конструкцию тоже рассматривали не так давно. В частности, до ПМВ в Германии не служивший мужчина в принципе не имел никаких избирательных и имущественных прав - он не мог не только голосовать, но и владеть имуществом (домом, фермой, бизнесом). И его предел в жизни - жить на съемной хате наемным рабочим. Но все-таки тогда женщины в принципе не были частью политической и экономической системы общества. Или призывать всех подряд (Хайлайн, "Звездный десант" яркая иллюстрация), или отталкиваться от экономики
А почему дедушка у вас обязательно неслуживший? Расторгуев и Газманов не служили, а Зверев и Шура - служили. Но по внешнему виду и не скажешь
kamakama ★➦ohrim• 18.12.24 19:07
Мое предложение в деньгах - право голоса при уплате налогов примерно на 300 долларов в год, 27 баксов в месяц. Это прям вот непосильная ноша для профессора? А для рабочего, который что-то умеет крутить руками?
Sergej Telev➦kamakama• 18.12.24 20:36
"Никто не запрещает выбирать депутатов, которые будут поддерживать социальные фонды." - нахрена? Как богатый буратино, я роды своей жене оплачу. А бедные пусть крутятся как хотят.
"Сколько денег может оставить в магазине жена, если ей дать безлимитную карту - знакомо?" - именно потому, что она у вас не равноправный член семьи, которая знает, что такое семейный бюджет, а кто то, пытающийся урвать кусок у непонятно кого. Тоже будет и с народом. Нельзя сделать патриотом человека, которого и голосовать не пускают.
Alexander_A ★➦kamakama• 18.12.24 21:15
"Это длинные деньги, за которые бьются все инвесторы подряд во всем мире"
ЧЕ ГО?!
Извините, но большей глупости я ещё не слышал.
Фонды (пенсионные, стираховые, инвестиционные) это и есть инвесторы. А Вы думали - Абрамовичи?! )))
"Как только перестал платить налоги и распечатал пенсию - не голосуй, ибо теперь ты не созидатель, а потребитель. "
Бред полный.
Обществу пофиг - перевожу ли я каждый месяц деньги в какой-нибудь ETL или напротив - потихоньку начал фиксировать прибыли.
Причём налоги я плачу именно при "омонечивании" вклада в фонд, а при вкладе в пенсионные фонды - наоборот, получаю налоговые льготы.
Извините, но Вы... не разбираетесь.
kamakama ★➦Alexander_A• 18.12.24 21:28
"Фонды (пенсионные, стираховые, инвестиционные) это и есть инвесторы" - да, попутал, бывает.
Еще раз повторяю для тех, кто в танке - заплатил минимальный налог - голосуешь. Не заплатил - не голосуешь. Откуда и как ты его получишь - твои проблемы. Со вклада в банке, с инвестсчета, со сдачи дома в рент или еще откуда - неважно
Пример с выходом на пенсию приведен исключительно для самой простой схемы - когда человек нихрена специально не откладывает и с выходом на пенсию иных доходов не имеет
kamakama ★➦Sergej Telev• 18.12.24 21:34
Ну я еще раз спрашиваю - как отличать социальных паразитов от нормальных людей? Ваши предложения? Аскариды в вашей жопе проголосовали за то, что им нужно больше места для размножения и больше еды. В конечном итоге хозяин сдох, и аскариды тоже. Но такая причинно-следственная связь выходит за пределы мозга аскариды. Таки как будем поддерживать систему в балансе?
"Как богатый буратино, я роды своей жене оплачу" - о. Итак, проблема эгоизма республиканского и демократического. Республиканский богатый эгоизм индивидуален, демократический бедный эгоизм коллективен. В обоих крайностях система разваливается. Что делать будем?
Plato➦Sergej Telev• 19.12.24 04:06
Как богатый буратино, я роды своей жене оплачу.
----------
А на хрена богатой девке рожать? Это портит фигуру и вообще от детей - лишние проблемы, погляди на Южную Корею, в 1960м 6 детей на женщину, в 2022 - 0,78.
Притом с демографическим кризисом боролся еще император Август, впрочем так же безуспешно, даже ему самому пришлось усыновлять Тиберия, чтоб не остаться без наследника.
Megafanat➦kamakama• 19.12.24 04:23
Проблема в том, что если ввести такое ограничение, то тогда те, у кого будет право голоса будут придумывать такие законы, чтобы у тех у кого нет права голоса и не могли его получить. Первым делом надо будет отменить пособия и минимальный размер зарплаты. Получаешь полдоллара в день корячясь по 12 часов без выходных и не платишь с этой суммы налог нужном размере? Сам дурак. Зарабатывай больше и будешь иметь право голоса. Ну а то что система построена так, что человек не имеющий право голоса в принципе не может зарабатывать больше - об этом история умалчивает.
Olesia➦kamakama• 19.12.24 05:14
Мамаши в секрете приносят государству больше всего пользы. Да и вообще, все мамаши. Без народа нет денег, без матерей и тех, кто детей растит нет народа. Так что, каждой матери прибавить к ее голосу столько голосов, сколько у нее несовершеннолетних детей. Тогда будет честно. Матери пекутся о будущем своих детей, а не только о своем. И растят будущих налогоплательщиков.
Olesia➦kamakama• 19.12.24 05:19
Я хорошо отношусь к получателям вэлфера в любом поколении. Я вообще за universal unearned income. Ибо, если люди хотят работать то они работают, и работают хорошо. А если не хотят, то они или халтурят (вам оно надо?) или занимаются разбоем (вам оно не надо) или тихо сидят на вэлфере, и слава богу.
Olesia➦MAGDANOZA• 19.12.24 05:21
Матерям давать право голоса за всех детей. А остальным по одному голосу.
Sergej Telev➦kamakama• 19.12.24 07:59
"Аскариды в вашей жопе проголосовали за то, что им нужно больше места для размножения и больше еды. " - Нормальное общество существует только тогда, когда оно производит ништяки и ништяков хоть по минимому, но хватает на всех. Иначе члены общества просто передохнут. Каждый член общества работает, но полезный вклад не всегда оценивается в деньгах
Например есть владелец предприятия, директор предприятия, 100 рабочих, 10 временно безработных и 2 проффесиональных получателя социальной помощи. Владелец предприятия получает больше, чем все остальные, вместе взятые. Рабочие выходят в ноль, с трудом покрывая абсолютный минимум и нихера не платят налогов. Не с чего. Безработные получают пособие
Вы предлагаете оставить в правительстве только владельца предприятия и директора. И они реально издают законы, защищая свои интересы. И вот вам феодализм. У нас уже не рабочие, а крепостные. Работающие за еду. И активно точащие вилы.
Поэтому демократия это право ВСЕХ дееспособных в обществе выбирать правление. Включая аскарид. Их как раз всегда меньшенство. Но больше всех о них орут багатеи. Которые гребут под себя больше, чем все остальные.
Ну а демократическому правительству приходится идти на компромиссы. Рабочее большинство не сильно образованно, но оно желудком чуствует, когда становится хуже. Демократическая система позволяет сменить зарвавшееся правительство без вил, не доводя общество до точки кипения.
Sergej Telev➦Plato• 19.12.24 08:03
"А на хрена богатой девке рожать? " - а нахрена бедной? Это вопрос личного предпочтения. Может у вас рожают за деньги, у нас просто потому, что любят детей.
Я так понимаю, вы хотите сделать из женщин свиноматок? Инкубатор по производству мяса для государства? Или я вашу мысль не понял....
Sergej Telev➦Olesia• 19.12.24 08:09
"каждой матери прибавить к ее голосу столько голосов, сколько у нее несовершеннолетних детей." - зачем? Вы помешались там на демографической политике. Ну добавим и отцу те же голоса, именно он крутится, что бы всех обеспечивать и понимает проблемы. Добавим голоса чуваку, у которого 5 любовниц, он поддерживает чужие семьи :-)
Система простая как кирпич. Относительно довольное общество это когда относительно довольно большинство. Когда учитываются интересы этого большинства. Когда один человек, даже такой заслуженный, как мать несовершеннолетних детей, получает больше прав, их получают меньше остальные.
kamakama ★➦Megafanat• 19.12.24 09:02
https://www.anekdot.ru/id/1496150/#c2964409
Ответ весь перепечатывать не буду. Есть жесткая привязка к минимальному размеру оплаты труда, то есть ЛЮБОЙ наемный рабочий обладает правом голоса. Если работодатель не платит минимал, то это уже повод для разбирательства, но уже с ним
kamakama ★➦Olesia• 19.12.24 09:04
"если не хотят, то они или халтурят (вам оно надо?) или занимаются разбоем (вам оно не надо) или тихо сидят на вэлфере" Пиндец. То есть фактически платить дань? Паразитов? Чтоб еще больше множились? С финансами дружите или как?
kamakama ★➦Sergej Telev• 19.12.24 09:08
во во. И тут в стане вэлферистов начались разногласия - как бы поиметь побольше с тех, кто реально что-то делает. Одна все отобрать и поделить, у второго есть хоть какое-то критическое мышление, что производящие копыта откинут всех кормить. А в конечном итоге как производящие голландцы начинают сваливать из самой Голландии потихоньку, потому что либеральная политика их заебла
JimsonMac➦Bauglir616• 18.12.24 16:16
Правильно для кого? Один, вероятно, способен неплохо обрабатывать информацию и приходить к логичным и не всегда очевидным выводам. Работает преподавателем, приносит пользу обществу. Второй - малолетний гопник в расцвете сил, довольно удобный подвид электората.
papavitya➦JimsonMac• 18.12.24 16:58
Но ведь большинство из этих гопников отдыхают (как умеют) после работы, на которой послушно трубят свою смену на заводах и фабриках, чистят канализации, вахтуют на нефтяных вышках и лезут в шахты добывать руду.
Согласен, что в тотальном равенстве есть свои огромные минусы, но неравенство ещё хуже – оно порождает сословие тех, кто присваивает себе право делить людей на сорта – вот в этом и проблема.
JimsonMac➦papavitya• 18.12.24 17:04
Значительная часть этих гопников занимаются совсем другим промыслом, не нужно путать их с представителями рабочих профессий, среди которых много достойных и порядочных людей. Верхушке всегда выгодно, чтобы решающим был голос людей, не привыкших задумываться, доверяющих телевизору и печатному слову. Здесь ничего не изменится.
Alexander_A ★➦papavitya• 18.12.24 17:30
Неравенство - природно.
Равенство (не прав) - искусственно.
Alexander_A ★➦JimsonMac• 18.12.24 17:41
"не нужно путать их с представителями рабочих профессий"
Т.е. Вы никогда не слышали про ГОП, от которого и пошло название гопник?
Даже, если и не знать источника этого слова, то хулигана-мажора гопником не называют. А вот хулигана-представителя_рабочей_професии, таки - да.
JimsonMac➦Alexander_A• 18.12.24 17:52
про Городское Общество Призора прочитал лет двенадцать назад, а вот расшифровку Городское Общежитие Пролетариата слышал от нескольких петербуржцев еще в далеком 1996 году :) Ладно, не будем спорить и увеличивать энтропию. По личному опыту скажу, голосовал на выборах неоднократно, лучше не стало, скорее, наоборот.
Alexander_A ★➦JimsonMac• 18.12.24 18:12
... и не станет. Если Вы не представитель миноритариев (хотя бы) или, что уже лучше, мажоритариев.
После того, как у землевладельцев в некоторых странах отняли эксклюзивное право голоса, стран со справедливой системой выборов не осталось
Megafanat➦JimsonMac• 19.12.24 09:32
"Значительная часть этих гопников занимаются совсем другим промыслом, не нужно путать их с представителями рабочих профессий"
Криминалом что-ли они занимаются на постоянной основе? Если да - то тут что-то не сходится.
Если эти люди занимаются криминалом на постоянной основе, то чтобы иметь доход сравнимый со средней зарплатой, они должны совершать минимум одно преступление в месяц, а может быть и больше. Это если квартиры выносить. А если гоп-стопом заниматься, то это вообще каждый день надо делать, как на работу ходить. При этом уровень преступности по ощущениям довольно низкий. Я давно не слышал чтобы кого-то из знакомых гопники тормознули или квартиру вынесли. Так что этих людей промышляющих этим на постоянной основе исчезающе мало. Сложно как-то сказать про эту группу "электорат". Наврядли они способны повлиять на ход выборов.
А много как раз тех, кто имеет легальный постоянный доход, а криминалом если и занимается, то в качестве хобби.
Согласен, демократия ужасна. Но люди не придумали ничего лучше. При отсутствии демократии голос остается только у того, кто справа.
Alexander_A ★➦sam58• 18.12.24 17:29
Придумали.
Аристократия. Та же демократия, но с цензом.
Alexander_A ★➦mitosSmitos• 18.12.24 21:07
Уничтожена вооружённой левацкой идеологией толпой плебса.
Хотя, некоторы верят в жидомассонов, иллюминатов и прочее тенёвое
Megafanat➦Alexander_A• 19.12.24 09:39
"Уничтожена вооружённой левацкой идеологией толпой плебса." - ага, а эта толпа плебса конечно же прилетела с планеты Нибиру надо полагать.
Эта толпа плебса из воздуха что-ли взялась? Эту толпу плебса создали власть имущие. Они видели это толпу малоимущих малограмотных людей. Они десятилетиями игнорировали потребности этих людей. Они специально держали их в чёрном теле, потому что считали что так выгоднее.
mitosSmitos ★➦Megafanat• 19.12.24 10:34
Именно. И всякий восхваляющий "царские времена", всегда почему-то мыслит себя на месте барина, а не крепостного.
mitosSmitos ★➦Alexander_A• 19.12.24 10:37
И как это такая "лучшая форма правления" позволила себя уничтожить. Может она была "лучшей" только для правящего класса? Ну правящему классу в принципе при любой форме правления неплохо живётся.
Лаврентий Б➦dron1978• 18.12.24 15:09
Фашизм пропагандирует. Зачем вам та демократия? Есть же чувство ранга. Ломай шапку перед барином и будить доволен.
alfred batkovich• 18.12.24 14:26
Сначала подумал что тот кто справа - в молодости что слева.
Фишка в том что, при демократии голос есть. При ряде других форм правления его нет, часто нет ни у кого, кроме одного.
Голос есть у всех при охлократии (в реальности) или при политии (утопия, когда все люди проявляют сознательность)
А вот демократия/аристократия и пр. подразумевают наличие той или иной степени фильтрации - по возрасту, полу, работе, гражданству, имущественному цензу и т.д.
Valentine D➦Ursus_sp• 18.12.24 16:46
Кроме голоса было бы неплохо еще и мозги иметь. Голосуя за заведомо проигрывающую партию (кандидата), вы лишаете шанса победить достойного кандидата, т.е. тратите его впустую.
Неужели вы так и не поняли, почему на предыдущих выборах Путин уговорил баллотироваться в президенты Собчачку? Для того, чтоб оттянуть голоса ее поклонников у конкурента, имеющего неплохие шансы победить.
Поэтому свой выбор нужно делать между двух кандидатов, имеющих наибольшую вероятность победить.
papavitya➦Valentine D• 18.12.24 17:13
Здесь вырисовывается ещё одна проблема – почему кандидатом на высший управленческий пост страны может выдвинуться какое-то говно, о котором ещё вчера никто и знать не знал. Или знали, но как имеющего абсолютный ноль в политике, управлении, элементарной экономической грамотности и азах дипломатической работы. Я считаю, что для кандидата в ПРЕЗИДЕНТЫ нашей огромной страны должен быть установлен жесточайший ценз по уровню служебной деятельности и занятой должности – губернаторы краёв и областей, мэры городов-миллионников, министры и руководители федеральных комитетов и служб, и т.п. – то есть, те люди, которые сумели вырасти до этих должностей и как-то себя на них проявить. А вот как они себя проявили на занимаемых должностях и в ходе своей служебной карьеры, перед выборами каждый из них и мог бы отчитаться.
И ещё одно маленькое замечание – НИКОГДА на должность президента не должен баллотироваться СИЛОВИК высокого ранга! Ни военный, ни полицейский, ни тайный заплечный – НИКОГДА! Силовик почти всегда превращает государственный аппарат в хунту. Каждый полковник, надевая новые погоны должен чётко знать, что генералом он стать может, а президентом – уже никогда.
Alexander_A ★➦Ursus_sp• 18.12.24 17:28
Демократия хороша в небольших обществах. Где избиратели знают выбранного лично.
И, в случае чего, могут набить ему морду.
Soma➦papavitya• 18.12.24 18:18
"почему кандидатом на высший управленческий пост страны может выдвинуться какое-то говно"
Потому и может, что "у всех есть право" - я это изначально и указал )))
Это как раз и называется охлократия или "демократия в современном толковании".
У греков демократия была ближе к современному пониманию аристократии (примерно 1/70 населения Афин голосовала). А то, что мы называем аристократией у них называлось скорее олигархией. То же, что мы называем олигархией - у греков называлось или плутократия (тут "богатство" в широком смысле, не только финансы) или тимократия
Как видите, упорно уродуются термины, подменяя их первоначальную суть чтоб сбить людей с толку
PS к слову, вы предлагаете скорее меритократию, которой в современной мире нет ни в одной стране. Причем в меритократии достойными считаются вовсе не при "голосовании", т.ч. при демократии полностью исчезает возможность ее возникновения
Ursus_sp➦Alexander_A• 18.12.24 20:53
Точно. А для великой большой страны демократия вредна - император!
История вот только против, продажная девка демократии.
Alexander_A ★➦Ursus_sp• 18.12.24 21:08
Император хорош для империи.
Такую простую вещь не понимате...
Megafanat➦Soma• 19.12.24 09:46
"вы предлагаете скорее меритократию, которой в современной мире нет ни в одной стране"
В Китае была меритократия до их революции в 1911 году. Чтобы стать чиновником нужно было сдать очень сложных госэкзамен. Любой мужчина мог сдав экзамен стать государственным чиновником.
Но что-то это сильно китайцам не помогло. Они проиграли все войны европейским странам и Японии и довели страну до революции и смутного времени, которое длилось больше 50 лет.
Soma➦Megafanat• 19.12.24 10:10
До 1911 система была сложной, что ее и погубило - империя Цин + бюрократия конфуцианского типа (близкая к метирократии) + локальные военные диктатуры и попытка проведения реформ. Впрочем, это позволило делать выводы и учесть ошибки бюрократического кумовства
Формально в Китае с нятяжкой и сейчас можно говорить о варианте меритократии - назначение идут исключительно после успешного преодоления прежних ступеней.
Механизм необычный - на уровне главы микрорайона обычные прямые выборы. На главу района выбирают из таких же кандидатов голосованием совет компартии района (которых выбирают тоже прямыми выборами)
Alexander_A очень верно подметил, что демократия хорошо работает только когда все участники друг друга знают. Иначе говоря, осознавая слабые места меритократии на первичном отсеве, как раз в самом низу сделаны "островки демократии". т.е. Китай
т.е. Китай разбит на множество демократических "полисов", а вот выше начитается китайский вариант меритократии (по образу конфуцианских моделей)
irrazionalle➦IgorV• 18.12.24 14:30
Вы таки ошибаетесь ... В отличие от левого он-то на выборы всегда готов сходить. Все равно делать нечего.
Gusinaya_lapka➦irrazionalle• 18.12.24 15:19
А зачем первому образование тогда, если он его не использует
Левый скорее всего пассивен, правый пассионарен.
Левый убежден (в том числе, если не хочет идти голосовать), правого элементарно подкупить, совесть очень гибкая.
Получается, что голос левого не сильнее, но левых голосов больше, чем правых в процентном соотношении
Ничто не мешает быть тому что слева маньяком, а тому что справа гениальным ученым, выбрасывающим мусор.
Так оно и есть. Слева - известный маньяк Копперфильдский потрошитель, на счету которого 45 жертв в окрестностях Лондона. Тот, что справа - это Николай Филиппович Сперышский, академик РАН, доктор наук, профессор, автор концепции нейтронного перехода, за которую в 2010-м году он получил Нобелевскую премию.
Не в порядке критики, но... Судя по забелённому квадратику - он оправляется в мусоропровод. Бывает, чо. Чай - не на пол!
Миндербиндер➦Лев_56• 18.12.24 18:14
Ну вот, почти уже воспитанный. Ещё немного и начнёт в писсуар.
