Утопия
mathematicus ★• 15.05.24 17:02
Интересно, что изображает 4 картинка? Измышленный рабовладельческий строй?
Ну-ну, я хотел бы посмотреть, где это построили общество, основанное на труде без принуждения и товарно-денежных отношений.
Впрочем, на второй картинке оно изображено 😈
Victor Victorov➦mews• 15.05.24 22:57
Интересно где вы живете что у вас там нормальных например русских или кавказских семей не осталось (нормальная семья — прообраз коммунизма, еще монастыри, так что все возможно, товарищ, надо только не верить буржуйским сказкам, о побольше полагаться на собственные глаза и мозги)
mews ★➦Victor Victorov• 16.05.24 08:57
Ну если "Капитал" - это буржуйская сказка...
Я спрашивал не про "прообраз коммунизма". Пообразом и первобвтнообщинный строй может быть, по-английски это и есть primitive communism.
Я спрашивал про результаты в масштабах страны.
В масштабах десятка человек в семье это работает. Потому что человеку не влом напрячься ради своих детей или отдать долг своим родителям.
В монастыре это уже принуждение. Монах работает, потому что ему боженька это приказал через настоятеля. Если монах не будет работать, его выпрут из монастыря, и он получит проблемы.
При этом и семья, и монастыри создавались без каких-либо форм диктатуры пролетариата.
Коммунизм же предполагает, что система свободного труда без товарно-денежных отношений устанавливается по всей планете путем диктатуры одной из социальных групп. Вот я повторно и спрашиваю пример успешной реализации марксовой программы в масштабах страны.
Victor Victorov➦mews• 16.05.24 17:07
Re: Вот я повторно и спрашиваю пример успешной реализации
А, так это Вы на последней картинке )) Шутка )
Кстати, можно сделать подобную картинку (да уже были) про «утопичность» авиации, радио, полетов на Луну и тп. Это ответ, он в сроке (бытие это время (с))
mews ★➦Victor Victorov• 16.05.24 19:33
Да, это я на последней картинке,только в искажённом карикатурном виде. Разумеется, я не являюсь собственником средств производства и не ношу цилиндр.
Но я родился в стране, которую завалили дерьмом под названием "строительство коммунизма", я вылез из этого дерьма, но не сбежал, а, естественно не один, а вместе с миллионами единомышленников очистил от него страну, а теперь вижу, как это дерьмо пытаются вернуть обратно.
Радио и полёты на Луну появились в результате исследований и на основании точных расчётов, а какой бред лежит в основе "коммунизма" я уже разбирал. Так что это не полет на Луну, это философский камень или шарики Петрика. Если бы это было очевидно правильным учением, не потребовалось бы жестрчайшим образом запрещать его критику в странах, над которыми ставился этот эксперимент.
Victor Victorov➦mews• 16.05.24 20:16
Откройте закон о чрезвычайном положении любой «демократической» страны и вы увидите что всякая критика и партийная деятельность немедленно и полностью запрещаются.
Ну а первое в мире (!) гос-во нового типа по вине «правильных» гос-в непрерывно находилось в ситуации ЧП, отсюда и ограничения.
Ну и конечно главное — это был первый, опытный экземпляр (но все равно равно еще какой, только вылупился, а уже сразу всем мировым грандам дал просраться!).
А опытные экземпляры никогда в серию не идут, доводка сначала, я лично не сомневаюсь что доведут, прогресс не остановишь. В целом то имхо идея была хорошая, но к сож сильных философов и экономистов поубивали/повысылали, а без них закономерно остались одни догматики, а им в свою очередь с народом не повезло (рабы плохие советчики/регуляторы для догматиков, народ не виноват тоже, гены не выбирают).
mews ★➦Victor Victorov• 16.05.24 21:48
Сильных экономистов высылали в том числе потому что они задавали дурацкие вопросы.
Например: учение марксизма основано на понятии стоимости товара как суммы затрат на него или цены, по которой этот товар готов купить потребитель?
Любой ответ на этот вопрос подрывает марксизм, поскольку Маркс в процессе обоснования своего учения подменяет один из этих вариантов другим.
Можете выбрать один из них, и я покажу, в чем тогда проблема у Маркса.
Victor Victorov➦mews• 17.05.24 23:45
Из уважения к Вам отвечаю: есть как минимум два способа познания — научный и художественный. Скорее всего в научной части у Маркса куча ошибок, что и подтвердила практика и тут Вы правы (с высоты прошедших лет это уже легко). Но вот с художественной части — как попытка и не совсем безуспешная — что то в нашей человеческой жизни на этом шарике, летящем куда-то в космосе, улучшить, для меня лично все нормально, они хотя бы попробовали, показали что «либерализм» не обязательно конец истории.
Я русский человек и для меня сын раввина и еврей — сын фабриканта конечно зона опасности (тоже с высоты прошедших лет истории России), но вот я был в Манчестере, а там был в библиотеке где эти тогда еще молодые еврейские ребята читали книги, и там нашли книги что они читали и они лежат на столике где они часто сидели. Так вот так книги типа статистики бедности в Англии, как избавиться от этой бедности и тп. То есть явно они искали ответ на вопрос как эту диккенсовскую Англию (и горьковскую Росссию в т.ч.) улучшить. Я по крайней мере так сейчас хотел бы думать (есть и иные версии). И надо сказать их идеи овладели таки массами! А чего добились либерасты? Откат в феодализм и прекаризация трудящихся? Ну ну, уже вообще то было пройдено и наверняка по накатанному будет опять отменено (и опять с кучей жертв, а зачем, если в давно понятно что такое хорошо для трудящихся, а что такое плохо). Сорри если не понятно ответил и удачи ( человеку доказывающему ошибки у Маркса она не помешает ))
mews ★➦Victor Victorov• 18.05.24 09:44
1. Таким образом, мы понимаем, что учение Маркса неверно. То есть, 1) нет базовой несправедливости капитализма, состоящей в отъеме у рабочего части созданной им стоимости (этот тезис выведен из подмены понятия стоимости); 2) нет борьбы антагонистических классов за отсутствием чётких классов по Марксу (владелец ларька и наёмный продавец в магазине ближе друг к другу по интересам, равно как и владелец сети магазинов и их наёмный генеральный директор, а друг от друга эти пары далеки); 3) таким образом, диктатура пролетариата - вымысел, маскирующий диктатуру небольшой группы людей, прикрывающих ошибочным учением Мвркса свои интересы; 4) в любом случае такая диктатура и госсобственность на средства производства никоим образом не ведёт к отмене товарно-денежных отношений, просто потому что нет механизма этого.
"Либерасты" добились того, что это учение перестало быть обязательным для всех граждан России, мы перестали быть обязанным притворяться, что мы строим нечто невозможное и корёжить политику и экономику страны в угоду этому.
"Либерасты" добились права граждан самим решать вопросы управления страной, и то, что граждане в итоге вернули жёсткую диктатуру с явными элементами феодализма - это неудача, но такова воля граждан.
Я напомню уникальное достижение "либерастов". В 1998 году по итогам экономического кризиса избранный народом парламент заставил президента назначить правительство по выбору парламента - впервые в истории России, если не считать Новгородской республики.
Понятно, что нынешний откат к советским временам меня огорчает.
Victor Victorov➦mews• 18.05.24 12:53
Наша дискуссия началась с карикатуры где как мы выяснили избражены Вы в образе классического капиталиста и говорите обворованному Вами рабочему что коммунизм это утопия. Я выразил не согласие, что коммунизм не такая уже и утопия, если даже первый опытный образец комм государства едва вылупившись за пару десятков лет стал второй экономикой мира и уверенно шел к первому месту (несмотря не непрерывное состояние чрезвычайного положения изза внешних угроз, со всеми издержками в плане отсутствия демократии по этой причине).
Вы ставите в заслугу либералам то что сейчас русский народ живету как никогда хорошо. Согласен, действительно, так хорошо никогда русские не жили (мои родители например после войны в возрасте 7-10 лет впервые конфеты попробовали).
Но есть версия что это благоденствие временное и обусловлено оно проеданием невозобновляемых природных ресурсов и торговлей ими (распродажей, только нефти в день если в бочках в объеме равном корпусам МГУ, в день!), а не за счет развития той же собственной промышленности. То есть весь банкет за счет наших детей и внуков, а бенефициары - метрополии, а мы сырьевой придаток.
Поскольку такой курс очевидно гибельный то народ и прозвал либералов либерастами, тк с такими ставками по кредитам или налогами ни одно промышленное преприятие не построишь (в Канаде ростовчане вынуждены свои комбайны производить!). Опять же кто это сотворил? Либералы (-расты). Честные, патриотические либералы построили бы в России норвежский или даже эмиратовский социализм, а не это вот все.
Так что поиски путей построения более справедливого общества будут продолжаться и либерализм не конец истории, на примере России видно что и он не свободен от недостатков (по сути это система взлома национальных границ в интересах метрополий под сурдинку защиты прав человека, впрочем последнее вывеска и легко отбрасывается), есть над чем работать.
mews ★➦Victor Victorov• 18.05.24 16:23
1. Первый образец "коммунистического" государства не строил и не мог построить коммунизм. Мне кажется, я подробно объяснил, почему - потому что в основе этого построения лежит обман.
2. Пользуясь этим обманом как приманкой, группа людей захватила абсолютную власть на части территории бывшей Российской империи. Естественно, абсолютная власть и безжалостность к остальным людям позволила им осуществить на этой территории заметный экономический скачок. Дайте мне десяток верных людей, оружие и право безнаказанно его применять - и я любые трущобы превращу в цветущий уголок. Вот только вряд ли это понравится их обитателям.
Но в своей деятельности эти люди не применяли ничего из идей Маркса, равно как ни на шаг не продвинулись к вымышленному им "коммунизму".
3. "Либерасты" избавили Россию от этого морока. Это не значит, что внезапно должен был наступить рай.
4. "Либерасты" и я как их представитель не можем отвечать за деятельность властей в течение последней четверти века, а, следовательно, и за жизнь людей и состояние экономики в течение последних 17 лет (время релаксации экономики России сейчас составляет около 8 лет). Поэтому все претензии по ставкам и кредитам адресуйте, пожалуйста, полковнику КГБ, члену КПСС с 1975 года, который свое правление начал с возврата к символам СССР.