В Ватикане проповедуют культ Дьявола. Там "черный" Папа, важнее чем Франциск.
В долбаной радуге латентным вечно что-то где-то мерещится. Лучше бы папу за педофилию поругали.
Ну это фото старое, вот тут
https://www.reuters.com/article/factcheck-pope-cross-idUSL1N34W1X8
уже разбиралось что к чему.
Сейчас более современных провокационных фоток надёргать можно.
Там у наших генералов на небесах то и дело фейс...(зачёркнуто) святойликпалм
Напомнило старую историю:
"Как то Примаков встречался с патриархом всеярусским. Поветрие такое было
у политиков - встречаться с патриархом. Так вот патриарх был в
церемониальном облачении и гвоздем его была накидка (забыл как
называется, но шибко важная в церемониях штука, перекинута через шею и
двумя полосками на грудь опускается). Примаков спросил патриарха об этом
элементе церковного гардероба. Алексий сказал что сия деталь важна
зело и присутствует на важнейших церемониях вот уже несколько столетий.
Короче, церковный раритет высокой значимости.
Так Примак говорит, а у Вас никто не пробовал прочитать что на ней
написано. Алексий удивленно сказал, что ничего там не написано. Так
Примак его шибко огорчил. Предмет сей сделан из парчи. парчу изобрели в
Сирии, лучшая парча сирийская и РПЦ веками ее в Сирии закупала, даже
сейчас предпочитают сирийские ткани.
Короче, на накидке арабеска (надпись стилизованная под узор). Надо быть
рельным спецом, чтобы в переплетении ветвей увидеть арабские лигатуры,
Примаков спец. Там было написано - "Ла ллахи илла ла ва мухаммад
расуллул ла". Думаю переводить не стоит.... Алексий ушел со встречи в
шоке"
https://www.anekdot.ru/an/an0607/o060721;100.html#12
irrazionalle➦НМ• 31.07.23 22:42
Ну почему же ... переведем "Нет бога кроме Аллаха, а Магомет его пророк". Кстати, после этого случая данный предмет патриархами более не использовался
Chicago95 ★➦irrazionalle• 31.07.23 23:17
Ну да, ну да! Данный предмет это омофор и использовался он всегда. Но только в пределах храма. Очень сомневаюсь что Алексий Второй парти в церкви устраивал
Так на то он и Ветхий, что обветшал давно уже. Ибо даже если предположить, что это слово божье - то оно записано в форме понятной для людей, которые во многих аспектах более невежественны, чем современные детсадовцы
irrazionalle➦mrmr• 31.07.23 22:43
А сами то читали, что там написано? Ну-ка, какая там первая заповедь? )
mrmr➦irrazionalle• 01.08.23 00:28
Перечни Десяти заповедей в еврейской и христианской традиции несколько различаются. Согласно еврейской традиции, в Исх. 20:2 содержится первая заповедь, а в 20:3 — вторая. Согласно же христианской традиции, первая заповедь содержится в Исх. 20:3, а 20:2 рассматривается как общее вступление.
Так есть за что. Средняя продолжительность жизни тогда была около 30 лет, и грамотность - в единичных процентах. Тоже мне, мудрецы.
Одно безусловно радует: на сайте атеистов намного больше чем верующих.
Париж стоит мессы как сказал король Анри (зарезанные позже за это), а конклав из кардиналов - любителей мальчиков, избирающих папу римского, вынудит и не на такое пойти, чтоб избраться.
Старый как дерьмо мамонта• 31.07.23 16:09
Для иудейского бога христианство это ересь, то есть неважно, какими цветами раскрашен крест, богу из Ветхого Завета неприемлем сам крест.
Soma➦Старый как дерьмо мамонта• 31.07.23 16:28
Довольно спорно
1. Бог из Ветхого Завета это бог-отец из Нового Завета. И крест для него не только символ сына, но и его собственного решения.
2. ВЗ иудейский с большой натяжкой - это 20% Торы, к тому же сильно отредактированная.
3. В Торе запрет на гомосятину (toaiva, "мерзость") расположен между запретом приносить детей в жертву идолам и запретом на скотоложество. И если у иудеев мысли о грехе "не подсудны", то действия (например, осознанно одеть символы ЛГБТ) - однозначно грех. Одеть гомосячий крест нарушает и нормы иудаизма. Кстати, возможно даже двойной грех, если считать это идолом поклонения
skeptik_zanuda➦Виктор Джонг• 31.07.23 20:53
Всегда было интересно - а если бы его не распяли, а допустим голову отрубили, или там - повесили, что носили бы на шее - топорик или петлю?
Виктор Джонг ★★➦skeptik_zanuda• 31.07.23 21:08
Чо, пора уже про рыболовный кружок баян напомнить?
irrazionalle➦Виктор Джонг• 31.07.23 22:49
Ну ... если интересно узнать, то можно пояснить. Но зачем, если вы этого сами не видите?
Chicago95 ★➦Soma• 01.08.23 00:52
И если у иудеев мысли о грехе "не подсудны", то действия (например, осознанно одеть символы ЛГБТ) - однозначно грех. Одеть гомосячий крест нарушает и нормы иудаизма. Кстати, возможно даже двойной грех, если считать это идолом поклонения
А пацаны то и не в курсах. Temple Beth-El, Dundy rd, Northbrook, 60062
Могу и фотку скинуть, когда буду мимо проезжать. Флаг пидорассов на пол здания
Chicago95 ★➦skeptik_zanuda• 01.08.23 01:01
если бы его не распяли, а допустим голову отрубили, или там - повесили, что носили бы на шее - топорик или петлю?
Не моё дело, канешно, но всё таки кузен. Нужно заступиться перед гоями. Крест носят не потому что на нём распяли, а потому что заставили нести к месту казни. Поэтому ношение креста на шее символизирует участие и помощь. Типа, как русские своих не бросают
Виктор Джонг ★★➦skeptik_zanuda• 01.08.23 05:51
Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского
у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, -
Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я
спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он
ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то
говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад?
Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!
https://www.anekdot.ru/an/an0606/j060603;100.html#3
Напомню - первые христиане носили в качестве символа своей веры значок рыбы.
Soma➦irrazionalle• 01.08.23 09:02
попробую предположить - это из "The Man from Earth"? Шикарный фильм, хотя и достаточно малоизвестный )
skeptik_zanuda➦Chicago95• 01.08.23 15:44
Интересное объяснение. Но моё рассуждение по поводу петли и топора, от этого актуальности не теряет - просто уже под несколько другим углом зрения
Вообще-то это крест Всемирного дня молодежи, и цвета символизируют разные страны. Зеленый для Мексики и Америки. Желтый для Карибов. Красный для региона Анд. Синий для региона Южного Конуса. Ничего общего с ЛГБТ-радугой (порядок цветов совсем другой).
irrazionalle➦smitty0• 31.07.23 15:33
А 2 креста это на всякий случай, чтобы наверняка? ) Уж в этом случае фраза "Креста на тебе нет" точно неприменима ))
И да, крест это нательный или как?
Ну и до кучи зачем у него на кресте тризуб пикирующий сокол Рюрика? ) Так вот откуда, видать, Романовы-то ...
Вот крест дня молодежи - он без радужной окраски
https://sib-catholic.ru/krest-i-ikona-vsemirnyx-dnej-molodezhi/
И он был простым деревянным крестом с 1984. То, что сейчас гомопропоганду прикрывают надуманным "ребрендингом креста дня молодежи" - мерзко вдвойне.
Впервые цвет (красный и желтый лепестки круга) кресту добавила дизайнер логотипа Моника Рыбчиньская (Краков) в 2016, на церемонии канонизации Иоанна Павла II. А когда "прокатило", продолжили издеваться
Chicago95 ★➦irrazionalle• 01.08.23 01:03
Ну и до кучи зачем у него на кресте тризуб пикирующий сокол Рюрика? ) Так вот откуда, видать, Романовы-то ...
Какая разница откуда Романовы если они седьмая вода на киселе к русским царям?
Антон_Комбикормченко• 31.07.23 13:16
Фраза "Козлевича охмуряют ксендзы" заиграла новыми красками
"Оглядываясь на Ветхий Завет", я считаю, что Господь скорее сожжет того, кто указывает Ему, что Он должен был бы сжечь.
mews ★➦nikbuda• 31.07.23 15:08
Мы по-разному поняли слова "оглядываясь на". Я писал, исходя из аксиоматики Ветхого завета, в рамках которой Бог есть.
А так, конечно, бога нет.
lohhersonskii➦mews• 31.07.23 18:45
само по себе из хаоса никакое живое не может возникнуть. Отсюда следует, что существует Создатель. То, что люди назвали Богом, это примитивное представление создателя в человеческом сознании. Человеку не дано понять, что такое Создатель.
А ветхий Закон, это вообще полная чушь. "И сказал Бог..." сразу возникает вопрос - на каком языке сказал, у бога есть легкие, гортань, язык, губы, рот? А разве в безвоздушном пространстве звуки распространяются?
mews ★➦MAGDANOZA• 31.07.23 19:19
А, простите, кто-то в этом сомневается? Если не слепо, то это уже не вера.
mews ★➦lohhersonskii• 31.07.23 19:23
Стоп. Всё хорошо, но я не понял одного рассуждения.
Вы настаиваете , что 1) из хаоса не может самопроизвольно образоваться упорядоченная структура вообще (типа микрочастиц, из них - атомов и молекул, из них кристаллов или планетных систем) - или что 2) из вот этих сформировавшихся структур, вплоть до сложных молекул в миллионы атомов, не может самопроизвольно возникнуть жизнь?
lohhersonskii➦mews• 31.07.23 19:36
Да, пункт 2. Если посмотреть, как устроено живое существо, это система. Сама по себе эта система возникнуть не может.
Виктор Джонг ★★➦AnechkaNK• 31.07.23 21:10
Рассуждать это грех?
Даже показать, что способен думать! В Храме!!!
Виктор Джонг ★★➦mews• 31.07.23 21:12
Похоже, да. Верить полагается слепо.
К органам зрения это мало подходит. Тут надо лобные дли ампутировать.
Виктор Джонг ★★➦mews• 31.07.23 21:14
Вы настаиваете , что 1) из хаоса не может самопроизвольно образоваться упорядоченная структура вообще (типа микрочастиц, из них - атомов и молекул, из них кристаллов или планетных систем) - или что 2) из вот этих сформировавшихся структур, вплоть до сложных молекул в миллионы атомов, не может самопроизвольно возникнуть жизнь?
Вы сейчас начало фильма "Шестой элемент" рассказываете, там, в итоге самопроизвольно родившуюся жизнь бог плитой прихлопнул.
mews ★➦lohhersonskii• 31.07.23 22:26
Смотрите, ну а просто самокопирующиеся молекулы РНК могут возникнуть,если вокруг нет ни одной бактерии, которая бы их сожрала?
Там же действительно прикол в том, что нуклеотиды (молекулы такие) могут образовывать длинные цепочки, и при этом к ним, находящимся в цепочке, могут подстраиваться такие же, причем в пару к А становится обязательно Т, а к Г - Ц, и наоборот. А по-другому прицепиться боком не выходит. И те, кто встал в пару, тоже образуют свою цепочку. А когда она стаеовится достаточно длинной, она уже перестаёт держаться "боками" за старую, сила связи становится недостаточна, и новая цепочка отваливается.
Таким образом, из каши, где плавают А, Т, Г и Ц, сначала, допустим, формируется случайная цепочка ААГЦТГААЦГЦЦ. На ней вырастает ТТЦГАЦТТГЦГГ. А на ней снова ААГЦТГААЦГЦЦ.И так далее. Куски РНК начинают копировать себя, и для этого нужен только раствор, содержащий, помимо прочего, эти четыре молекулы: аденин, тимин, цитозин и гуанин. И никакого чуда, эти молекулы просто обладают такими свойствами, потому что они состоят из таких атомов в таком порядке. Есть миллиарды других вариантов молекул, но мы на них не обратим внимания, потому что из них ничего подобного не получается.
Согласны, что в самокопировании таких молекул нет ничего сверхъестественного, оно могло начаться самопроизвольно?
irrazionalle➦mews• 31.07.23 23:01
Достаем попкорн. Продолжайте. Поясните за образование самих нуклеотидов, пжлста. Намекну - водородные связи и градиенты. Сколько слов в выражении "Трансмембранный электрохимический градиент ионов водорода" вы поняли? )
Chicago95 ★➦irrazionalle• 01.08.23 01:12
Сколько слов в выражении "Трансмембранный электрохимический градиент ионов водорода" вы поняли? )
А чё тут непонятного? Если не заумно, то проникновение ионов водорода через клеточную мембрану, так как они несут заряд
mews ★➦irrazionalle• 01.08.23 04:23
Чтобы доставать попкорн, надо было не встревать в дискуссию. Тут или попкорн, или вопрос.
Слова понял. При чем тут они, не понял. Могу догадываться, но не хочу. В научной дискуссии намеки не используются.
Вы настаиваете, что прямо вот тимин не мог самопроизвольно образоваться, только по воле божьей? А бензол мог?
lohhersonskii➦mews• 01.08.23 07:00
Как из самокопирующихся молекул возникает живое существо? И "самокопирование" это ведь тоже может быть процессом от Создателя. Я не биолог, тему "что первично - яйцо или курица" обсуждать не могу. Только вижу, что во всех живых существах заложен единый по сути
Uzbeknabmw➦lohhersonskii• 01.08.23 08:05
ну если брать за основу Ветхий завет, то насчет губ, язык рот... таки есть... вспомните, "создал его по своему образу и подобию"
lohhersonskii➦Uzbeknabmw• 01.08.23 11:37
А вам разве не известно, что церковные пропагандисты отрицают буквальное понимание "по образу и подобию". И,действительно, это большая глупость, утверждать. что человек создан по образу и подобию Бога.
Uzbeknabmw➦lohhersonskii• 01.08.23 11:51
что написано, то и процитировал, а домыслы церковных трепачей меня не сильно задевают... как собственно и Ваше суждение о моем уровне IQ
поясню, в чем тут подвох... "где плавают А, Т, Г и Ц", а почему только они, кто ввел это ограничение и почему во всех ископаемых образцах не найдено альтернативных следов азотистых оснований? Дело ведь не в том, что так решил Чаргафф, что-то/кто-то то этот принцип установило
Да и про проницаемость мембран бодро проскакали мимо - а кто ввел принципы ионных каналов, воротковых молекул, работу потенциальных ям...
Более того - "законы Ньютона" работали независимо того, открыл ли их кто то. Все фундаментальные законы, все фундаментальные константы однозначно не являются "случайными", они предельно точно определены и по неизвестной причине вообще не подвержены колебаниям в любом доверительном интервале (и это единственное, что плохо работает в квантовой механике, о чем прямо говорил даже сам Фейнман)
И вот при таком подходе ученые и становятся агностиками (что в общем и заложил Рене Декарт).
lohhersonskii➦Uzbeknabmw• 01.08.23 14:00
Там в Библии написано много чуши. Я как-то попытался изучить Ветхий Завет. Но с самого начала спокнулся о глупости, которые там описаны. Это невозможно воспринимать всерьез. Сплошная фантазия, причем лживая. И мне безразлично, какой у вас уровень АйКью. Вы просто мнительны.
Uzbeknabmw➦lohhersonskii• 01.08.23 14:03
по поводу чуши, согласен, но увы, единственный источник "информации"
irrazionalle➦mews• 01.08.23 14:40
А, так у вас тут частная вечеринка. Сорри. Предупреждайте в следующий раз.
mews ★➦lohhersonskii• 01.08.23 15:46
> Как из самокопирующихся молекул возникает живое существо?
Объясняю. РНК обладает и еще одним выдающимся свойством: она может цеплять в "пары" нуклеотидам не только нуклеотиды, но и аминокислоты. А те формируют белки - длинные полимеры с разнообразными свойствами, а вот себе подобных "в пару" не цепляют. Вот так у них молекулы устроены. То есть, РНК может вместо дублирования нацеплять в качестве "пар" аминокислоты и сформировать белок. И теперь бинго!
В бульоне, где много аминокислот и немного нуклеотидов может сформироваться РНК, которая нацепит белковый "чехол", который будет ее сохранять, пока она не попадёт случайно в область, где концентрация нуклеотидов выше. И они "раздергают" чехол, после чего РНК начнёт копировать себя, пока не потратит окружающий избыток нуклеотидов. После чего каждая копия нацепит "чехол". После чего процесс повторится. Вот и размножающийся живой организм.
А теперь пусть у какой-то РНК лет через миллион случайно сформируется "чехол", способный раздербанить чужие чехлы. Такая РНК сможет, столкнувшись с другими, вскрывать их, разбивая на нуклеотиды и аминокислоты, ииспользовать их для копирования себя. Вот и примитивный хищник. Из не-хищников сохранятся те, у которых будет плохо вскрываемая оболочка. То есть, понеслась эволюция на основе естественного отбора.
Мы не обсуждаем, какие процессы от Создателя - можно сказать, что и падение яблока на землю - процесс от Создателя.
Я пояснил в общих чертах, как может сформироваться жизнь без Создателя.
Я тоже не биолог. Это школьная программа - в смысле, свойства нуклеотидов и аминокислот.
Конечно, во всех живых существах единый по сути процесс размножения. Нуклеиновые кислоты копируют себя и строят на своей основе белки.
Потому что в физических условиях Земли нет других веществ, которые были бы копирующимися полимерами, при этом параллельно формирующими другие, некопирующиеся, зато разнообразные по свойствам полимеры.
>где плавают А, Т, Г и Ц", а почему только они, кто ввел это ограничение и почему во всех ископаемых образцах не найдено альтернативных следов азотистых оснований?
Не только они. Достаточно, чтобы плавали они и аминокислоты.
Следов чего не найдено? Вы умеете восстанавливать структуру формулы органического вещества через пару миллиардов лет?
А формирование клеток я не подписывался разбирать. Я показал, как могли возникнуть первые самокопирующиеся структуры. Для этого школьных знаний достаточно.
А если пока не могут найти очередное "недостающее звено", это уже другой вопрос. К биологам.
mews ★➦irrazionalle• 01.08.23 15:54
Какая "частная"? Я вам отказал в праве попкорна, то есть, смотреть со стороны, раз уж влезли. Так что там, какие проблемы в том чтобы тимин самопроизвольно сформировался?
Боюсь, вы далеки от биологии, если для этого хотите анализировать ископаемые образцы )))
Специфика вирусов такова, что они часто обмениваются участками НК с носителями (это один из главнейших движителей изменения вида). Обмен при кроссинговере хромосом при конъюгации идет исключительно из генов вида родителей, а мутация "вне вида" идет в основном как следствие обмена с вирусом. При этом обмен взаимен - организм получает небольшую мутацию, а вирус возможность межвидовой смены хозяина.
Поэтому в них есть остаточные следы ЛЮБЫХ клеточных организмов, когда-либо существовавших на Земле. И не обнаружено НИКАКИХ следов от альтернативных путей эволюции в плане азотистых оснований
>Поэтому в них есть остаточные следы ЛЮБЫХ клеточных организмов,
След потерялся.
Я и говорю, что мне неизвестны другие химические вещества, которые в земных условиях обладают теми же свойствами 1) образуют самокопирующиеся полимеры (НК) и 2) параллельно формируют из других веществ несамокопррующиеся полимеры (белки).
Следовательно, все остальные самопроизвольно синтезировавшиеся тогда полимеры, в том числе, возможно, и самокопирующиеся, не образовали размножающихся структур, тем более, не перешли к клеточным формам и уж точно не могли оставить след в вирусах - основанных на НК и белках.
да, не сразу заметил насчет "Нуклеиновые кислоты копируют себя и строят на своей основе белки."
Вообще то они не сами себя копируют, и уж тем более не они строят белки
На текущий момент работает ГИПОТЕЗА о полуконсервативном механизме репликации. Но с ней все тухловато - она требует участия внешних (относительно самой ДНК) ферментов, но хуже всего с т.н. точками начала репликации. У бактерии все просто - она одна. А у эукариот их много и вообще не ясно, что синхронизирует процесс параллельного воспроизведения
Так для дупликации нужны: ферменты раскрутки спирали, хеликаза для разрыва - по сути как зиппер на молнии (репликативной вилке), ДНК-полимераза (как раз "печатный станок") - и тут снова фундаментальный закон - движение ТОЛЬКО в направлении 3' → 5' с антипараллельным наращиванием дочерней ДНК (привет фрагментами Оказаки), и далее сшивание еще одним внешним ферментом, ДНК-лигазой
Как видите, Нуклеиновые кислоты не "копируют себя", их заставляют копироваться из-вне ферменты.
PS да, а белки копируют по "оттиску РНК" рибосомы, т.ч. ДНК и тут только пассивные "инструкции"
и уж конечно "потеряться" следы не могут. Они навечно (их часто называют "наследственным мусором"). Они могут спать, терять функцию, просыпаться... Но даже если допустить, что "заимствованный" ген они тут же передадут другим видам - должны появиться другие виды, от которых следы уйдут другим вирусам.
Поверьте, ученые не просто так становятся агностиками. В школьную программу идут только базовые упрощения, но сами механизмы в той же биологии строятся на необъяснимых фундаментальных законах. И если мутацию можно объяснить случаем, сами законы никуда не исчезают.
=====================
PS жизнь есть и не только клеточная, есть разные структуры. И вирус тут не уникален. Всегда есть еще и прионы (отдельная тема для обсуждения) - и они могли выполнять функции вирусов и при внеклеточных формах жизни...
lohhersonskii➦mews• 01.08.23 18:26
Спасибо вам за попытку объяснить, как может возникнуть живое существо. Вы пишете, это из школьной программы. Но когда я учился в школе (1954 -1965гг), нам генетику не преподавали.
Ну, хорошо, амебы и другие одноклеточные, это так. Но человек же не от амеб образовался? Человек, это совокупность сложных систем (костно-мышечная, кровеносная, нервная, пищеварительная, дыхательная, половая, зрение, слух, мозг) и эта совокупность систем слаженно функционирует довольно длительное время. И не только человек. Ведь просматривается идея сотворения живых существ - люди, животные, птицы, рыбы... и все это способно размножаться. А если посмотреть на круговорот воды в природе, здесь тоже заложена идея самоочищения, как пользоваться одной и той же водой многие миллионы лет. Кто автор этих идей?
для себя я сделал такое предположение - наряду с физическими полями (гравитационное, электрическое, магнитное и т.д.)
существует особый вид материи, который и создает все живое и неживое. и первое. что эта материя создала, это звезду Солнце. Без Солнца жизнь не Земле была бы невозможна
Soma➦lohhersonskii• 02.08.23 09:36
Добавлю еще любопытный момент - сама солнечная система тоже аномальная.
У большинства звезд газовые гиганты у звезды, а на удалении уменьшается масса и "тяжелеет" элементный состав. У нас же абсурд - Юпитер начал удаляться (видимо влияние тройной системы Центавра), поглощая протопланеты, "зачищая" место для 4 малых планет. Потом попытался вспыхнуть, частично выгорел и остановился. В итоге он подготовил безопасную зону для Земли и дополнительно способствовал созданию "защитного астероидного щита" в зоне потенциальной ямы за Марсом. Формально (правило Тициуса-Боде) там должна была бы сформироваться еще одна планета - но прогулка Юпитера и его масса вместо этого реализовало "щит".
Все по отдельности можно воспринимать случайностью, но вот все вместе... "случайности не случайны". И не важно, что инициирует эти закономерности - главное, что эти законы реально есть, стабильны и согласованы. И тут снова приходим к агностике
lohhersonskii➦Soma• 02.08.23 11:55
Да, здесь без бутылки не разберешься. Истина в вине. А если серьезно, меня восхищают достижения человека в науке и технике.
Но действительно, до полного понимания суть природы вещей непознаваема. Может, так и было задумано Создателем ? Человек об этом никогда не узнает.
Просто в тех вариантах миров и в те периоды времени, где и когда эти случайности не привели к возможности самоорганизации сложных структур, нет Сомы и клавиатуры, на которой он бы восхищался удивительным соответствием мировых констант и законов физики.
mews ★➦lohhersonskii• 02.08.23 14:02
Понимание и непознаваемость не мешают друг другу.
Сколько бы вы ни знали знаков числа "пи", вы всегда тех, что вы знаете, меньше, чем тех, что не знаете. Но это не мешает вам использовать число "пи".
Вы сами и ответили на вопрос, не догадываясь, что делаете себе очень плохой подарок ))) Простая логика
Если у вас:
- нет ни одного случая альтернативных "самоорганизаций",
- сама "самоорганизация" оказывается зависимой от внешних причин и базируется только на гипотезах и допущениях,
- попытка воссоздания "ненормальных условий" все равно ведет к соблюдению правил "естественных законов"
Остается только ВЕРИТЬ, что где то есть "те варианты миров", с "другими законами".
С научной точки зрения это можно называть мысленным экспериментом, вполне научный метод - строится гипотеза (на вере), она проверяется, но по определению никогда не будет полностью истинной. Но с точки зрения философии - это вид религии.
т.е. вы по сути называете себя верующим )))
==============
PS Чисто Пи - это не гипотеза (предположение), а аксиома (догмат), вид формализации. Примерно как "треугольник" существует не сам по себе, а потому что мы взяли компоненты догматического базиса (выдуманное понятие "точки") и придумали формальную взаимосвязь между ними
lohhersonskii➦Soma• 02.08.23 18:12
Извините, но никто не придумывал "формальную взаимосвязь" (как вы утверждаете) между длиной окружности и диаметром этой окружности. Просто взяли и измерили, во сколько раз длина окружности больше длины диаметра. Это отношение назвали "пи", которое с точностью до трех знаков равно 3,14.
Или я что-то не понял?
Soma➦lohhersonskii• 03.08.23 11:15
Поясню, Пи - не алгебраическое число.
Не существует такой объективной реальности, как "окружность" - это формализованное понятие. Аналогично и понятие "диаметр" не объективно, оно следствие формализации "окружность. "Не существует объекта "точка". Не существует объекта "треугольник", и.т.д. Поэтому число Пи - это константа косвенной связи между формализованными понятиями.
В этом и суть математики (не алгебраической) - она не объектна, а работает с формализованными понятиями. И это и наделяет ее такой универсальностью. Потому она и точна, т.к. работает с четко описанными формализациями, а не с естественной природой (как физика/биология и т.п.). Правда для применения мат.аппарата к естественным наукам нужно ставить базис, т.е. описывать условия формализации объектов (доведение до формализованных понятий -точка, центр масс, положение фокуса, сечение...)
PS для чисел вроде Пи или е Эйлер ввел даже особое определение -трансцендентные чисела
lohhersonskii➦Soma• 03.08.23 13:25
То, что "пи" и основание натурального логарифма "е", трансцендентные числа, это известно. А все остальное ваше объяснение , с этим я бы не согласился. Диаметр, окружность, точка, треугольник... и ещё куча терминов (трапеция. ромб, квадрат...) эти все определения относятся к школьной дисциплине Геометрия. Так что существуют и "точка" и "окружность" и "диаметр".
Иначе можно прийти к выводу, что и "человек" не существует. и не только человек, вся Вселенная - мнимое число.
Soma➦lohhersonskii• 03.08.23 15:54
В общем вы сами и пояснили - что это все понятия геометрии, т.е. прикладное применение методов измерения (измерения настоящих объектов формализованными единицами в формализованной системе измерения). Как говорится, можно и в попугаях мерить, но от этого больше не станет )))
Диаметр, окружность, точка, треугольник... - как объектов (т.е. того, но что можно воздействовать) их действительно не существует. Но человек вводит эти понятия директивно, для удобства.
Пример - а природе есть яблоня (1, 2, 3 яблони), груша и т.д. А вот "метр" как объект в природе не существует - что не мешает ввести это понятие для удобства. Расстояние существует, но не "метр". Аналогично масса существует - но не килограмм.
Нужно сказать, что есть объективные причины, почему человек использует формализацию. К примеру, зрение вовсе не дает мозгу "кучу точек", которые тот анализирует - в нервном волокне на 3 десятичных порядка меньше нервов, чем требовалось бы. Происходит "предварительная формализация", условно говоря круглый, прыгающий, красный... и в мозг идет уже не вся картинка, я ряд формализованных признаков, с которыми мозг и работает, добирая при необходимости нехватающее. По этому же принципу строятся системы распознания образов, так же работает кластерный анализ, по этому принципу полиномиального шифрования формализованных признаков работают нейросети.
Правда есть и обратная сторона - любой "шифр" может содержать ошибку. Вот мы и получаем "оптические иллюзии" - к примеру, если не мяч скачет, а дорожка под ним. Но обученная модель уже формализовало понятия - что видим мяч, прыжки, дорожку... И когда это доходит до головного мозга, мы осознаем ошибку и вглядываемся внимательнее.
Кстати, это один из "костылей" в сердце нейросетей и ИИ в целом. Реально обучить машину методам формализации, но не получается научить ее обратному, ДЕформализации - принцип другой.
Для простоты - "дневник детектива" с "глазами-носами" нужен потому, что человек не помнит (и никогда не мог бы помнить) в целом лицо другого человека. Но вот по кусочкам собрать не проблема - т.к. в памяти хранятся именно формализованные признаки. Поэтому иногда не совсем верно говорят про "образную память" - реально она не содержит образ в целом, только его формализации - это в психологии называется "красное платье", когда кроме цвета очень сложно что то добавить к описанию всей картинки, максимум отдельные детали
lohhersonskii➦Soma• 03.08.23 16:46
Извините, но ваша философия очень сложная. И непонятно, зачем усложнять простые вещи. Наверняка вы знаете о принципе
"лезвие Оккама", но явно вы не сторонник этого принципа.
Soma➦lohhersonskii• 04.08.23 09:40
Если честно, в принципе я и не планировал лезть так глубоко... просто mews использовал абсурдный аргумент про число знаков Пи, я именно это и хотел подчеркнуть на примере "измерения в попугаях".
Насчет "я согласен, Оккам, только бритву убери от горла"... В принципе я как раз его и придерживаюсь. Потому и сказал, что бессмысленно рассуждать о числе (не самом факте взаимосвязи параметров, а именно о его численном выражении в системе исчисления, не предназначенной для неалгебраических величин), если это число продукт мысленного эксперимента. Навязывание трансцендентным величинам ложной потенциальной "конечной величины" и есть творение лишних сущностей, к тому же с добавкой гипотез
==========
PS на всякий случай поясню, математика в этом плане наука специфичная:
"Сколько бы вы ни знали знаков числа "пи", вы всегда тех, что вы знаете, меньше, чем тех, что не знаете. Но это не мешает вам использовать число "пи"."
мы НЕ используем (в записи) число Пи, мы используем формализованное понятие (обозначение), именно трансцендентное, численное выражение которого мы 1) знаем приблизительно, 2) точно узнать в принципе невозможно, решение не имеет корня чисто математически. Строго говоря, для того Ньютон (и Лейбниц независимо) и ввели интегральное исчисление - ту же площадь эллипса без этого не доказать было. По сути, точное решение возможно только в одну сторону (задай директивно площадь - получим в теории бесконечно точное число, но наоборот не получится "точно задать Пи", значит площадь алгебраически не вычислить)
Это как в алгебре "число а" - не число, а "обозначение" некоего числа или выражения (имя функции в программировании). В школе даже пытаются к этому приучить (обозначим "..." как А, ну, или так называемые параметрические уравнения)
И мы НЕ используем число Пи в расчете, мы используем его приближенное значение.
Приводя параллель с программированием или планированием эксперимента, Пи - это объект в форме черного ящика. Мы можем к нему обращаться, можем использовать его свойства, но не знаем его (да это и не требуется)
Знаю, звучит сложновато, но такова уж математика. Если аргументировать именно к ней, то нужно быть предельно точным, т.к. (в отличии от естественных, вроде физики или химии) это одна из немногих формализованных (а значит точных) наук. Поэтому и пришлось лезть так глубоко
lohhersonskii➦Soma• 04.08.23 13:33
Вы очень принципиально ко всему относитесь. По крайней мере, у меня сложилось такое мнение. А может, проще надо ко всему относиться? Удачи вам.
