Без этого капризничает
LuCia Ne Santa• 03.11.22 14:43
Из искры разгорелось пламя! Блин, хоть пожарных вызывай.. (к комментариям) :)
Ленка пенка ★➦Endryu• 31.10.22 21:42
С ребенком нужно взаимодействовать. Глядеть ему в глаза. В том числе в этот момент. Иначе он не будет нормально расти. Его мозг в этот момент развивается как никогда быстро, и наиболее восприимчив к окружающему миру. Естественно, нельзя двадцать четыре часа в сутки с ним взаимодействовать (хотя некоторые дети этого хотят), но в тот момент, когда он кормится (это очень важный процесс для него), смотреть ему в глаза просто обязательно. Можно тихонько сказать что-то ласковое и "кушай, кушай".
Endryu➦Ленка пенка• 31.10.22 21:44
Не спорю, но в данном меме ребенок смотрит в глаза матери, не?
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 31.10.22 21:47
Откуда такая фигня? По твоему кошечки и собачки остаются неразвитыми?
Нах➦Ленка пенка• 31.10.22 22:12
мне жена с дочкой уже 40 лет пеняют, что бутылочку с молоком привязал (никакого технического креатива)
Ленка пенка ★➦Chicago95• 31.10.22 22:35
Ты неправильно все понимаешь. Они рождаются слепыми и глухими, это не момент для развития соответствующих структур мозга. Они познают мир тогда через запахи и тактильные ощущения. Кошка или сука не смотрят в телефон, а греют и вылизывают детей. Я уверена, что если в этот момент котенка лишить всех запахов, он не вырастет адекватным котом в плане обоняния. И если его не вылизывать, не ласкать, это тоже будет ущербное животное. Наши дети в такой период развития еще в утробе. Потом котята-щенята начинают слышать и сразу начинают ползать, и потом видеть, тогда они уже ползают и могут сами познавать мир. Они обычно сосут мать вместе с братьями и сестрами и на них могут смотреть, могут с ними взаимодействовать, могут куда-то отползти и что-то увидеть, и матери тоже с ними взаимодействуют.
Младенец вначале может фокусировать взгляд только на расстоянии сантиметров 20, ну по крайней мере большинство младенцев (мои отличались, они сразу внимательно смотрели вокруг, но это большая редкость, даже врачи говорили). От этого "бессмысленный" взгляд малышей. Он не бессмысленный, им просто плохо видно. Когда ребенка кормят, как раз он может смотреть и видеть того, кто его кормит, поддерживать контакт глаза в глаза. Это подходящее расстояние и важный жизненный момент. Мой старший сын улыбнулся в ответ моему отцу на второй день жизни, потому что он его видел! Совсем младенец не может даже повернуться с боку на бок, не то что ползать. Он уже может видеть, а перемещаться не может. И чтоб он развивался, надо с ним разговаривать и на него смотреть вблизи, а не тыркаться в телефон. Родному отцу. Неудивительно, что ребенок капризничает без матери - он просто умнее своего папы и хочет взаимодействия.
Ленка пенка ★➦Endryu• 31.10.22 22:39
Ну разницы никакой, конечно, это гениальная идея. Я считаю, и супружеские отношения тогда тоже можно поддерживать по скайпу или даже по фотографии.
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 31.10.22 23:47
Не хочу тебя разочаровывать, но младенцу пофиг кому улыбаться, твоему отцу или крокодилу. Никакой глазной контакт ему не нужен. Он не понимает кто его мама, кто дедушка, а кто кошка Муся. Извини, но ты такую чушь порешь, что даже спорить с тобой неудобно.
Маленький пример. А ты уверена что твоя мать тебе родная? На чём зиждется твоя уверенность?
Chicago95 ★➦Нах• 31.10.22 23:59
так мозг и остается, не будем говорить как у кого
Ну не знаю где у тебя мозг остался?.. 🤷♀️
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 01:04
Слушай, ну ты же всегда был такой умный, почему ты сегодня такой глупый?
Конечно, он не понимает, кто его мама, а кто дедушка! Он понимает, кто ему улыбается, смотрит ему в глаза, держит его на руках и кормит.
Я растила и ращу только двоих детей, но и то я видела массу интересных вещей с самого раннего возраста, о которых я даже не подозревала. Например, мой младший в возрасте двух месяцев первым смеялся шуткам, которые кто-то произносил. Представь себе, сидит семья - родители, бабушка с дедушкой и его брат. Кто-то шутит, притом сдержанно, не переигрывая. Первым начинает смеяться малый, причем связки у него еще не очень хорошо были развиты, поэтому из колыбели раздается даже не смех, а гогот. Это выглядело очень комично, потому что создавало впечатление, что он все понимает, и к тому же у него был ангельский вид, когда он не сердился, который совершенно не вязался с этим гоготом. Я уверена, что этот юмор отчасти заложен в нем генетически, а отчасти развит моей мамой, которая в первые четыре месяца его жизни проводила с нами много времени, наклонялась над его колыбелью, баловалась с ним, смеялась, шутила и строила ему рожицы. Надо сказать, что он с малого возраста обладает великолепным чувством юмора, я бы сказала, недетским даже. Впрочем, папа его тоже был веселый парень! Да и я, пока жизнь не потрепала!
Также он произносил первые слова в два месяца (это было связано с массажем), нечетко, но явно по делу. Потом он замолчал надолго, потом снова заговорил.
Старшему сыну в возрасте до полугода я показывала разные виды вращений тел и называла их - прецессия, нутация, собственное вращение. Потом я решила, что хватит издеваться над беспомощным ребенком, и прекратила это. Когда ему исполнился год, он худо-бедно заговорил. Потом в год и несколько месяцев он взял в руки какую-то палочку, закрутил ее по конусу и сообщил мне: "Прецессия!" Покачал ее, как маятник, и сказал: "Нутация!" Тогда я закрутила палочку вокруг своей оси и спросила, что это. Он с трудом выговорил: "Собсна вращеня".
Дети гораздо, гораздо умнее и талантливее нас. Они просто меньше знают. Но они развиваются стремительно, и этот период нельзя пропустить. Почему, ты думаешь, дети-маугли не могут научиться говорить? Без тренировки не развиваются нужные структуры мозга.
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 01:06
Насчет моей матери - да, я уверена, что она мне родная, но я не понимаю, причем тут это.
Уверенность моя зиждется на том, что она знает, что меня родила, а также на том, что я похожа на ее мужа :) При этом некоторые ее гены проявились во мне и моих детях. Мой старший больше всего похож на нее и на ее отца.
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 01:12
Почему ты думаешь, что младенцу пофиг, кому улыбаться? Мой улыбался не в пространство, а в ответ на улыбку.
Младенцы обычно не могут менять фокусное расстояние взгляда. У моих была какая-то особенность, больше выраженная у старшего - они пристально смотрели с рождения. Как я уже сказала, это отмечали врачи ("а, это тот, который смотрит"). Я думаю, что именно благодаря этому он мог видеть родственников и отвечать им на улыбку. В норме улыбка появляется в месяц. Мой старший улыбнулся на второй день (и улыбался с тех пор, причем в течение первых месяцев только в ответ). В месяц он захохотал. Погремушкам он не улыбался, хотя не был к ним равнодушен. На некоторые сердился. Конечно, ему нужен глазной контакт! Если в несколько месяцев ребенок не держит глазной контакт, это - первый звонок опасности, надо следить, нет ли аутизма.
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 01.11.22 03:13
Лена! Я понимаю что ты устаёшь на работе, потом семья, потом научная деятельность. Поэтому попробую не в своей манере.
Я спрашивал на чём зиждется ТВОЯ уверенность что твоя мать это твоя мать. Гарантирую что ни на чём, кроме официальных бумаг и внешней схожести, как и у большинства усыновлённых в СССР. А как же глазной контакт с самым близким и родным человеком? Где смех с шуток дедушки? Всего этого нету и быть не может.
Теперь относительно обучения. А какая разница какое слово ребёнку запоминать? Ну использовала бы ты «зелёный» вместо «вращение». Думаешь он бы тебя поправлял?
Дальше. А вот ты бы усыновила какого-то ребёнка из семьи алкашей в третьем поколении. Ты полагаешь его IQ вырос бы до 180 после зрительного контакта с тобою? Я соглашусь, что негативные черты немного бы сгладились, но никогда с него не вырастет доктор наук. А твои дети могут. А может и нет. Но шанс есть. У того пацана и шанса нету, кроме замужества за ректором. И хоть смотри в его глаза день и ночь.
Маугли не потому не могут адаптироваться среди людей, что им в глаза не смотрели, а потому что пусть и на хорошую наследственность вовремя не наложили нагрузку тренировки. Если бы ребёнка забрали от кошек в 14 месяцев он скорее всего вернулся бы к нормальной жизни. Ну, разве что, время от времени молоко бы лакал из блюдечка. Надеюсь, ты знаешь какие новые проблемы яжематерей? Нежелание приучать ребят обходиться без памперсов. У меня есть знакомый ребятёнок, который в 10 лет ходит в школу в памперсах. И это не только энурез… А в проведении пока что простых расчётов в голове мне не уступает. В языках получше будет. А вот срать в туалете не взирая на глазной контакт не научился 🤷♀️
Не умаляя твоих заслуг, твои дети и без тебя добились бы всего того что они имеют и даже большего, если бы их воспитывал сам дедушка, без сисек и глазного контакта. Лишь бы имел деньги, время и желание с умением на этом поприще.
Вот такое моё умное мнение. Я те могу на близнецах доказать. Вот родишь от меня и мы их поделим. Посмотрим насколько сиська перевесит подзатыльник 🤣
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 03:45
Я не понимаю, с чем ты споришь. Важна наследственность. Даже хорошую наследственность можно угробить, если не давать нужных стимулов (назовем их воспитанием, но это гораздо шире). В эти стимулы входит физическая ласка, зрительный контакт, разговоры, улыбки, поощрение физической активности, позже обучение и воспитание. Вроде с этим мы оба согласны? Или ты реально думаешь, что можно не смотреть ребенку в глаза, и он вырастет нормальным? Или что можно вообще не улыбаться ребенку, и он вырастет веселым? Не имеет значения, родной человек это все делает или нет. Важно, чтобы стимулы были. Ну есть наверняка куча литературы на эту тему, но какой нормальной матери нужно доказывать эту очевидность, инстинктивно все совершенно ясно. Мы же не читаем научные статьи про то, что если ребенка не кормить, то он помрет с голоду.
Какие-то зачатки способностей можно развить, если ребенок у талантливых педагогов. Это тоже видно по тому, как отличаются успехи детей, учившихся у разных учителей. Я думаю, что вообще 90% способностей всех детей угроблено не по злому умыслу, а потому, что мы не знаем, как развивать и воспитывать детей (и я не исключение!) Некоторые вещи нужны всем детям, вроде еды, баловства, зрительного контакта и разговоров, а некоторые нужно индивидуально подбирать для каждого ребенка, они все разные и реагируют иногда противоположно на одно и то же обращение с ними.
При чем тут моя мать, я вообще не понимаю. Ну хорошо, моя сестрица от нефиг делать сделала генетический анализ свой и родителей, определила среди прочего, что у нас общие гены с какими-то башкирскими аристократами. Я этой фигней не страдаю, но ради тебя тоже могу сделать и выяснить, что я тоже дочь своей матери, и что мои якобы славянские предки могут быть частично турками, итальянцами или сефардами. Но тебе-то это зачем? :)
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 03:49
Их дедушка, кстати, хоть и суровый такой мужик, зрительный контакт поддерживает будь здоров. Я лично под отцовским взглядом в детстве забывала, как врать!
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 04:03
Насчет ребятенка, о котором ты говоришь. Это проблема не "яжматери", его надо показать очень хорошему неврологу, и не одному. Не хочу, знаешь, ставить диагноз по аватарке, да и информации почти ноль, но кроме каких-то врожденных (или перинатальных, или интоксикационных, или травматического происхождения) нарушений мозговой деятельности может быть еще страшно нервное состояние. Если, например, родители требуют от него безумных успехов во всех отношениях, ругают за ошибки и дрючат его либо физически, либо морально.
Есть еще вариант - кислородное голодание, мозг не предупреждает, что пора. Со способностями может сочетаться, как ни странно. Что у него с дыхательной системой? Он аллергик? Носом дышит? Аденоиды проверяли? Давали какие-то безвредные препараты для улучшения кислородного снабжения мозга? Разные есть, писать не буду.
Еще бывает, допустим, моральная травма какая-то, условный рефлекс, что-то плохое, связанное с унитазом или горшком.
Все описанное видела у разных детишек, это не теория. Справились.
Это все при условии, что у него нет других проблем (с поведением, взаимодействием). Иначе это может быть один из симптомов какой-то еще более серьезной проблемы.
Вообще обычно дети от полутора до двух с половиной лет приучаются ходить как надо. А те, кто не приучает ребенка, как раз обычно плевать на него хотели. У меня одна родственница так требовала, чтоб мой памперс надевал дома, когда мы у нее жили, а то вдруг паркет ей описает. Я настояла, чтоб мы у нее не гостили.
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 01.11.22 04:22
Да…. Ты сегодня тупишь не по детски… Вот с чем я спорю
/но в тот момент, когда он кормится (это очень важный процесс для него), смотреть ему в глаза просто обязательно. Можно тихонько сказать что-то ласковое и "кушай, кушай"./
И вот ещё
/Или ты реально думаешь, что можно не смотреть ребенку в глаза, и он вырастет нормальным? /
Да. Я говорю что ребёнок может смотреть в глаза только собачкам и сосать сиську со щенками и всё с ним будет нормально. А тебя послушать, так слепые и не родят вовсе. Ну, приди в себя. Какой зрительный контакт? Нету никакой связи между родителями и детьми. Тебя могли удочерить твои родители и ты об этом не знаешь. И в глаза твои в раннем детстве никто не смотрел, потому что тебя роботы воспитывали, пока гуманоиды дистанционно ими управляли и эксперименты проводили. А потом «мамке» подбросили. Поэтому ты такие простые вещи и не понимаешь. Это как с велосипедом, которого в детстве небыло. Щас Мерс, но велика то всё равно небыло 🤣
А насчёт близнецов подумай. Это для науки
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 01.11.22 04:31
Это как раз проблема яжматери. Там почти целый класс в памперсах первый раз пришёл. Это тебе не Россия. Здеся даже никто не скажет что это плохо, не то что смеяться не будет. И с психикой у него всё нормально. Ты же не говоришь о проблемах если мальчик писает сидя. Он по другому не научен. Учить надо, а не в глаза смотреть. А теперь уже трудно, потому что рефлекса попросту нету
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 04:45
Ну ты жжешь! Ладно, заведешь детей, посмотрим, что тебе инстинкт подскажет. И возможное удочерение тут вообще ни при чем, приемным родителям тоже можно прекрасно смотреть в глаза!
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 04:50
Знаешь, я лучше даже не буду предполагать, какие могут быть у всего этого причины. Но меня вот как-то напугало, что когда я отказалась своего пятимесячного детеныша пускать ползать по испанскому газону, как мне рекомендовала подруга, живущая в Америке, она отвечала: "Ну да, я понимаю, ведь траву же ртутным соединением поливают от вредителей, ты права!" Я в ужасе на это отвечала ей, что в Испании траву ртутью не поливают, а вот какашек там полно, и не допустить, чтоб он в них вляпался, будет трудновато. Потом выяснилось, что и помидоры чем-то ртутным в Америке обрабатывают от вредителей, и сурьмой пропитывают одеяла и ковры от возгорания... еще неизвестно, научились бы мы в туалет ходить в такой обстановочке.
Megafanat➦Chicago95• 01.11.22 06:34
Про памперсы в 10 лет - может это аутист? У них такие проблемы могут быть - неспособность самостоятельно делать простейшие бытовые дела, но при этом знание нескольких языков и очень хороший уровень математики.
Soma➦Ленка пенка• 01.11.22 12:30
Вы говорите о разных вещах.
С одной стороны никакой "зрительный контакт" или регулярное общение конечно на развитие мозга даже близко не влияет - тут Chicago прав. С другой - такой контакт конечно полезен, но для другого - это один из элементов социализации ребенка. До 2.5 лет примерно ребенок осознает свое место в мире, что такое семья, кто такие окружающие.
И тут надо сделать оговорку - отсутствие общения с ребенком несет не больше вреда, чем отказ от устройства ребенка в детский сад, оба этапа социализации в равной степени важны. Поэтому если вы вообще против любых новомодных обычаев в воспитании - это понятно и логично. Но если речь только об отсутствии контакта ребенка с отцом - это просто глупо. Ребенок с рождения знает запах только матери, остальные для него равнозначны все той же кошечке или чемодану. И в общем это заложено генетически у любых живых существ - у многих самцы даже своих детей едят, т.к. биологический контакт природой не предусмотрен, даже на уровне инстинктов
Ленка пенка ★➦Soma• 01.11.22 14:40
Вы меня удивляете. Развитие мозга не задается раз и навсегда какой-то программой. Кроме "программы", есть ещё влияние внешней среды, которое выражается не только в ударах кувалдой, но и в более мягкой стимуляции. Эта стимуляция имеет значение даже в зрелом возрасте (поэтому, например, для восстановления речи после инсульта рекомендуют чистить овощи и делать другие упражнения на мелкую моторику, соответствующие центры связаны). Особенно стимуляция имеет значение в период активного развития мозга. Задумайтесь, почему дети-маугли не могут научиться говорить. Что им мешает? Полно специальной литературы на эту тему.
Ребёнку важен контакт с любым близким человеком, кормит мать - с матерью, кормит отец - с отцом. Ссылки на животных вообще не выдерживают критики. Среди рыб есть виды, где самка после вымета икры может съесть икринки, а очухавшийся раньше самец транспортирует их в безопасное место и подкармливает потом мальков. Что из этого следует? Ничего. Отцы-волки и лисы заботятся о потомстве. А коты нет. И что? Мы не коты, не рыбы, не волки и не лягушки, и я могу Вам с уверенностью сказать, что контакт с любящим отцом очень важен для детей. Я это все наблюдала. Да вообще с любым любящим человеком. Конечно, можно вырастить детей и в одиночку, и приходится иногда. Но можно и жить впроголодь. Из этого не следует, что так лучше.
Soma➦Ленка пенка• 01.11.22 15:38
Внешняя среда влияет не на развитие мозга, а на его ориентирование, предпочтения. Вы конечно идете в крайности, приравнивая полную человеческую изоляцию к недостаточной степени опеки - но при этом прекрасно должны знать, что гиперопека часто оказывается вреднее недостаточного общения. Напомню, прекрасный педагог Макаренко воспитал вообще то малолетних уголовников в режиме "дрессировки", а не любви - и вырастил много прекрасных умных людей.
Возвращаясь к реальности, стимуляция - это мягкое создание градации предпочтений. Иначе говоря, человека можно подтолкнуть, создать "обманку", которая будет им искренне восприниматься как интересное, а значит "легкое для изучения". Но при этом можно и посеять отвращение к предмету, если "передавить".
Кстати, дети-маугли вообще то учатся речи - как раз на уровне ребенка, базовую речь учат, а вот применение речевых форм страдает, фактически остается только словарь. И при этом на уровне социализации остаются на уровне 5-летнего ребенка. Причина тут не в развитии мозга, а в том, в какую сторону пошло это развитие. Напомню - речь ни разу не признак интеллекта, это инструмент социализации.
Насчет отсылок к животным... Тут как раз нужно быть реалистом. Бросающий ребенка отец - просто аморальный человек, а вот бросающая ребенка мать - биологическое уродство, которое уже не корректно называть человеком. Биология закладывает самкам не только инстинкты, но даже гормонально меняет организм после зачатия. Мужчина же вообще биологически не связан с ребенком, взаимодействие исключительно социальное.
Увы, сейчас с феминизмом и прочими биологическими извращениями часто фантазируют, мол человек не животное... Но проблема в том, что животное начало остается с человеком всегда, а вот социальная составляющая как раз периодически меняется, как на основе изменения традиций, так даже на основе "моды".
Уверен, вы говорите совершенно искренне - но попробуйте представить, к чему ведет ваша логика. Если биология не важна, сплошной унисекс, то на таких формулировках и продвигаются идет гомо-лесбо "родителей". Ведь если теряется положение матери и важно только "отношение"... Вот и выходит, что благими намерениями открываем дорогу в ад. А как раз биологически, для женщины всегда №1 это дети, для мужчины это далеко не всегда так, тут включается социалка (что он принял как базис в детстве), но в общем по биологии вся семья для мужчины равноценна.
Так что тут любое однобокое отношение губительно. Природа не просто так ввела двойственность - женщина дает жизнь и является образцом любви и теплых чувств. Мужчина же должен быть примером мужественности, а никак не "матерезаменителем". Вместе они дополняют оба полюса, между которыми растет ребенок. Оставьте один полюс - и социально ребенок уже не станет гармоничной личностью. Не нравится вам отсылка к животному происхождению человека - опирайтесь на мат.деалектику Гегеля, ведь в данном случае эти механизмы практически калькируются
Chicago95 ★➦Soma• 01.11.22 16:19
Вот и что с вами интеллихентишками мне делать? Одна заставляет слепым в глаза заглядывать. Другой, руководствуясь диалектикой Гегеля, стремится вывести парадигму гоголя-моголя. А ларчик просто открывался. Мать должна попку вытирать и сопельки, а отец ремнём шлёпать и учить уму-разуму. И всё вовремя и без усердия. Всё!
Ленка пенка ★➦Soma• 01.11.22 16:55
Я согласна, что гиперопека вредна. Я к ней не призываю.
Я не забываю, что человек - животное. Отличное от других животных, которые тоже отличны друг от друга. И семейные модели у разных видов различны. Произвольный перенос какой-то модели на человека ничем не оправдан. К тому же какой? Как я уже писала, волки и лисы - отцы заботятся о потомстве. Не думаю, что из страха показаться аморально. У них есть отцовский инстинкт. У многих людей он тоже есть. Например, у моего мужа был. У моего отца есть. Это естественно. У кого-то нет, мне их жаль, их жизнь бедна. У некоторых матерей тоже нет материнского. Я таких видела.
Если Вы считаете, что отцовского инстинкта не существует именно у человека, приведите, пожалуйста, пожалуйста, ссылки на соответствующие научные исследования.
Soma➦Ленка пенка• 01.11.22 17:23
По волкам - охраняет их только мать. Даже братьев/сестер к переяркам (до года) не подпускают. Отец конечно заботится, но на периферии, мать не оставляет волчат с ним наедине. А вот с года они уже с отцом охотятся, к матери не подходят. Единственное исключение в стае - самые бряхлые волки попускаются к обучению щенков. т.ч. не совсем ясно про какой вы инстинкт.
Аналогично с вашим мужем - вы зачем то социальную привязанность называете инстинктом и пытаетесь это сравнить с реальным (материнским) инстинктом. Это примерно как у кого то алергия, а кто то просто не любит условную кашу.
Инстинкт это врожденное свойство. Возможно вы по аналогии с рефлексом подумали, что бывают "приобретенные инстинкты"
============
Если вас интересуют биологические детали... Материнский инстинкт это не отношение к ребенку в целом, а только краткий отрезок времени (включая кормление). Идет повышение гормонов от хорионического гонадотропина до пролактина, что меняет работу гипофиза и гипоталамуса. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО врожденное свойство животного. При этом самка становится доверчивой и ищет гнездо.
А вот после окончания кормления материнского инстинкта уже НЕТ - это миф. Последующее отношение женщины к ребенку является формой приобретенного поведения, и именно его аналог вы зачем то приписываете своему мужу. Именно это я и пытался вам донести, не мешайте в кучу биологию и социальные привычки.
Ленка пенка ★➦Soma• 01.11.22 18:03
Вот эти все Ваши утверждения не имеют под собой совершенно никакой базы. В противном случае прошу Вас дать ссылки на научную литературу, где это все доказано. Вы мне ещё будете рассказывать, что материнский инстинкт исчезает с кормлением. Это вообще бред. У меня молоко пропало рано, а за своих детей я костьми лягу. Никакой разницы с периодом кормления после этой гормональной перестройки вообще не было. Приобретенный инстинкт - просто оксюморон. И для нормальных родителей защита их детей от реальных опасностей и стремление им дать важное, пока они сами его не могут добиваться - это главное. Что не значит, будто надо отказаться от всего остального. Есть и ненормальные родители. Вы какие-то произвольные утверждения высказываете, учите людей, как и что они должны чувствовать. Да как умеют, так и чувствуют. Природа создала нас такими, что и мать, и отец важны для ребенка, и большинство обоих родителей его любит как может (выполняя свои роли и оставаясь мужчиной и женщиной). И равнодушные - тоже некий сбой природы. Я, как женщина, могу сказать, что равнодушный к ребенку отец мне противен именно как мужчина, я вижу его тоже как биологическую ошибку. И тут просто Ваше слово против моего. Спор бессмысленен. Если Вы хотите дальше спорить, приведите ссылки на научные статьи (а не на кретинские форумы и источники типа "одна бабка сказала").
Chicago95 ★➦Ввелник• 01.11.22 18:07
Не ссорьтесь, горячие эстонские мальчики и девочки. Если вам очень нужен пример отца - водителя грузовика, пусть им будет мой отец. Только чтобы слишком уж налево не ездил. А то у меня мама с характером. Быстро ему колёса поспускает.
Chicago95 ★➦Soma• 01.11.22 18:09
Ты загоняешься в какие-то высокие материи и уже непонятносоциалистический ли это реализЬм или капиталистическая эксплуатация классов. Я те помогу.
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 01.11.22 19:27
Лена. Вы уже увели сор в дебри философии. Но товарищ с этой рыбьей фамилией в пол Сома правильно говорит. Ты смешиваешь в кучу физиологические и социальные потребности. А я бы ещё социальные разделил на духовные и моральные. Грубо говоря то к чему мы стремимся и то что мы соблюдаем.
У мужиков нету никакого инстинкта отцовства ни при рождении ребёнка, ни через 10 или 20 лет. Есть чувство собственности. Мне столько раз приходилось иметь дело с отцами и даже дедушками, которые жизни не чаяли без своей кровинушки оставшейся с бывшей женой. Во время развода. А потом и не допросишься чтобы куда-то ребятёнка с собой взяли. Просто так принято. Всё моё должно быть со мною.
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 20:38
Понимаешь, я просто видела не один обратный пример. Я видела лица некоторых отцов, которые держали новорожденных в руках и были абсолютно счастливы. Со мной делились беспокойством за детей отцы, которые развелись с их матерями. И не хотели терять детей. Один мой знакомый попросту терпел совершенно невыносимую семейную жизнь, чтобы не травмировать дочь. Она выросла, они развелись. Дочь чудила, вела себя неблагодарно и вздорно (на мой взгляд). Он по-прежнему помогал ей материально и морально и в итоге наладил с ней отношения. Причем этой дочери лет уже больше 45, по-моему. Он по-прежнему для нее на все готов. Другой мой знакомый развелся, имея двоих уже взрослых детей, младшей было 23. Во втором браке он завел еще двоих, но своих старших детей постоянно поддерживал деньгами, звонил им, беспокоился за них, проводил с ними время когда мог, в том числе на праздниках. К их матери он относился весьма прохладно, хотя поддерживал с ней нормальные отношения и тоже помогал, чтоб дети не обижались за маму. Третий разошелся с женой и через пару лет после этого полюбил другую женщину. Но он продолжал заботиться о сыне материально, много с ним разговаривал, подготовил его к экзаменам в университет и боялся разводиться, чтобы уже по сути бывшая жена не вспылила и это не отразилось на ребенке (я знаю это, потому что он делился со мной этими переживаниями, мол, фактическая жена меня не просит оформить отношения, но я сам этого хочу, да вот боюсь испортить отношения с сыном; потом он все нормализовал). Еще один мужчина развелся с женой, крайне странной теткой, через год стал встречаться и съехался с другой, но он организовал всю свою жизнь, в том числе недвижимость, так, чтобы его трое детей жили месяц у него и месяц у жены, и при этом ходили бы в одну и ту же школу, он продолжал активно беспокоиться об их образовании и т.д. Еще один мой знакомый встретил сопротивление новой жены, когда проблемный подросток от прошлого брака слишком долго (по ее мнению) жил у них (речь идет о годах), и он жутко мучился. Он сказал мне, что развелся бы с ней, если бы у них не было общей дочери, несмотря на то, что ее любит. Еще один коллега то женился, то разводился, но о своих двух дочерях заботился, кормил, таскал в походы, исправлял сколиоз, занимаясь с девочкой плаванием и т.д. Я знаю, что есть мужчины, которым по сути безразличны их дети, я некоторых таких видела, но они мне крайне малоприятны. Все перечисленные мною выше нормальные мужчины совершенно мужественны, а один из них (даже слишком беспокоившийся о своих взрослых детях) вообще даст вперед много очков 99% мужчин, всегда вел себя как мужчина, а решительности и смелости у него хватит на полк.
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 01.11.22 20:40
И родственник один есть, во вторых отношениях принял пасынка, но о своих троих заботится не уставая, а вовсе не только по воскресеньям.
Ленка пенка ★➦Chicago95• 01.11.22 20:54
Это правда, естественно, что женский организм (при отсутствии сбоев) готовится во время беременности к материнству, и поэтому материнский инстинкт в среднем более силен. Хотя у некоторых бывает наоборот - послеродовая депрессия и отвращение к ребенку вплоть до попыток от него избавиться (та самая "ошибка природы"). У мужчины этого нет. Но у многих мужчин есть потребность иметь и любить детей, свое продолжение и детей вообще (по-испански даже есть слово ninero для ласкового отца и чадолюбивого мужчины, и таких много среди южных народов). Но как у матери вот эта любовь запускается в момент, когда она берет новорожденного на руки или еще какой-то момент, у каждой матери свой, так и у многих отцов тоже что-то случается, и словно открываются шлюзы. У отцов это тоже отражается в гормональной деятельности (как и любые чувства), конечно, иначе, чем у матери. И не только у отцов любовь к детям без всякой беременности возникает. Ведь родители любят и приемных детей. Светлана Сорокина вон говорила, что через какое-то время не помнишь, что ребенок не твой.
Chicago95 ★➦Ленка пенка• 01.11.22 23:58
Ты сама себе противоречишь. Если любовь к своим детям физиология, а не мораль, то как можно любить усыновлённого ребёнка?
А если эта любовь как то запускается, то как то она и отключается.
Но это всё сказки. Надеюсь ты не будешь спорить что все люди в биологическом отношении приблизительно одинаковы. Так вот. Твои примеры в Омерике просто невозможны. Не! «Русские» мамочки и здеся будут котлетки деткам в школу приносить, но не американские. И если приедут, скорее всего, остановятся в отеле. И в ресторане могут каждый за себя платить. Ну и обетования эти инстинкты? И на работу дети ходят. И на обучение кредиты берут. И, часто, практически не поддерживают связь с семьёй после школы. А уж чтобы дочь сбежала к родителям от пьяницы мужа вместе с детьми я не представляю.
Ленка пенка ★➦Chicago95• 02.11.22 00:29
Ну подожди, я мужа тоже могу любить даже против морали, если надо, а я его ни разу не родила!
Триггеры разные бывают, кроме беременности, ещё реакция на родные черты, реакция на черты, характерные для маленьких, проведёшь какое-то время с малышом - и попался.
Да что там люди. У меня знакомый кобель щенка домой притащил и настаивал, чтоб его взяли. Не знаю, своего или нет :)
Ленка пенка ★➦Chicago95• 02.11.22 00:33
Котлетки или школьный буфет - не показывает, кто кого любит. Может, они хорошо думают про буфет. А вот чтоб дочь в опасной ситуации домой не принять, это уже показатель. Я думаю, надо помогать, если дети не могут справиться сами. Если могут, но плохо- тоже стоит помогать.
Я подумала, вообще не факт, что многие люди кого-то могут любить - хоть детей, хоть не детей. Вообще 7% психопатов есть. Но многие люди все же могут, тогда своих детей они любят.
Soma➦Ленка пенка• 02.11.22 08:16
не совсем ясно, какие именно ссылки и на что вы хотели бы увидеть. Абсолютно любая ссылка на термин "инстинкт" покажет то, о чем я и писал - это наследуемые реакции биологического вида на определенную ситуацию/раздражитель.
Инстинкт не имеет никакого отношения к любви/ненависти/апатии и вообще к любой другой форме высшей нервной деятельности. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Если человек отдергивает руку от источника боли - это не вопрос любви или неприязни. Опять же есть биологические отклонения от вида (условные садо-мазо) - и, как вы догадываетесь, они в общем в естественных условиях вели бы к гибели дефективной особи вида.
Хотите научную базу? навскидку любая
https://med-tutorial.ru/m-lib/b/book/2212063653/25
цитирую
Инстинкт – непроизвольная приспособительная деятельность, обусловленная врожденными механизмами и проявляемая обычно в форме влечений.
Существуют влечения врожденные, первичные – их мы называем также основными (это и есть собственно инстинкты), и влечения, приобретенные в течение жизни, вторичные. Что касается приобретенных влечений, или вторичных влечений, то их число теоретически бесконечно, как бесконечен процесс приобретения знаний и опыта. К основным относят инстинкт самосохранения, пищевой и половой. Все остальные являются производными от них.
Воспитание человека в значительной степени строится в направлении выработки способности подавления инстинктивной деятельности. В деятельности высшей нервной системы у человека ведущее значение приобретает активность коры головного мозга, которая все в большей степени подавляет подкорковые инстинктивные механизмы
как видите, ваши формулировки наивны. инстинкт это биологическое свойство вида, а вот последствия инстинктов можно имитировать тем, что называется воспитанием. Опять же, "дурные привычки" это такая же форма подавления инстинктов, как и "правильное воспитание". И воспринимаемое правильным "сейчас", через поколение может восприниматься уже как извращения.
Да и "психопаты" у вас достаточно странное определение. Строго говоря, курящие/пьющие - это психопаты в вашем понимании? А девушка зимой в короткой куртке и чулках - психопатка?
Soma➦Ленка пенка• 02.11.22 09:28
Если для вас это сложно - поясню.
Есть половой инстинкт. В его рамках есть поведенческая реакция, когда самка или самец выпендриваются ради спаривания. Теперь рассмотрим биологическое извращение, которое в рамках социума (сейчас) считается нормой.
Замужняя женщина одевает "боевую раскраску". При этом она вовсе не собирается размножаться с окружающими, а лишь повышает самооценку и утверждает свой статус среди остальных женщин. Биологически это уродство, т.к. имитируются естественные поведенческие реакции, свойственные половому инстинкту, но сам инстинкт подавляется ("пока трезвый"), а на уровне социума - это принятая норма (хотя тоже уже не факт - см. "харасмент").
Теперь глянем на пример психопатии - ее причины и оценка со стороны.
Условный Джек-Потрошитель (убивал только проституток) уничтожает биологические аномалии, за что, кстати его многие даже оправдывали и в большинстве теорий его считали врачом по специальности, который буквально перестарался в профессии, леча не людей, а вид.
Но в чем же причина его поведения? Рассмотрим на сходных примерах сексуальных маньяков в частности и насильников вообще. Напомню, женщины имитируют поведение, эквивалентное естественному в рамках полового инстинкта. Но что, если у кого то не работает анализ различия и такое поведение принимает за естественное? Пьяный мужчина часто отключает анализ и ставит знак равенства, а у пьяной женщины рефлекторно "по привычке" могут включиться те же модели поведения, которые свойственны и естественной форме привлечения самца.
А есть и мужчины, которые не различают игру и реальные инстинкты - и мы получаем понятие маньяка. Не задумывались, почему среди мужчин маньяков больше, чем среди женщин и как это связано с тем, что мужчины редко имитируют аналоги полового инстинкта (грубо говоря, если заигрывают - то в общем обычно согласны на секс)? Вот и получаем парадокс - маньяк это преступник на социальном уровне, но на уровне биологии он поступает естественно, а извращение - социальные нормы "флирта ради флирта", что противоречит инстинктам.
Вам пример Джека-потрошителя кажется грубым и неуместным? Боюсь это только потому, что вы именно внутри социума и не можете глянуть "со стороны". Приведу аналогичный пример, который для вас уже покажется более "естественным".
Возьмем не игру во флирт, а другое биологическое извращение - например гомосеков. Разумеется гомосек не собирается всех насиловать на улице, но условный прохожий его изобьет - почему? Что вызывало неприязнь, приведшую к избиению? Напомню, непосредственной угрозы не было, но на уровне рефлекса человек увидел биологическую аномалию, угрожающую виду. Чем его поведение отличается от "джека-потрошителя" или стаи волков, убивающей больного?
Вот и получается, что у вас неверное понимание "психов". В большинстве своем это невосприятие каких то норм, мешающих биологическим инстинктам (классическая психопатия) либо же граничные положения внутри норм (социопатия), когда человек верно оценивает различия между природным и социальным, но внутри социального принимает другие приоритеты.
Ленка пенка ★➦Soma• 02.11.22 17:52
Знаете, по-моему, это для Вас сложно, а не для меня. Психопатами называют людей, лишённых эмпатии. А не пьющих, курящих или тех, кто устраивает истерики. Это качество врождённое, и оно никак не связано с тем, может ли психопат отличить желание накраситься от желания вступить в половую связь с ним лично или с кем попало. Психопаты нередко бывают прекрасными психологами и прекрасно понимают, кто чего хочет, не путая мягкое с круглым. Причины этого явления неизвестны, были работы, что у них есть некоторые особенности строения мозга, но никаких обоснованных заключений на эту тему пока нет. Считать, что маньяк кого-то убивает, потому что она накрасилась и со своим половым инстинктом неправильно обошлась... такие идеи вызывают беспокойство за Вас без всякой иронии. Было бы хорошо обсудить эти мысли с врачом-специалистом, чьему мнению Вы доверяете.
Я не стану обсуждать остальные Ваши, с моей точки зрения, бредовые идеи по поводу флирта, биологического уродства, гомосексуализма и агрессии, которые Вы высказываете. Я надеюсь, что эти идеи возникли не в Вашем мозгу, а в мозгу какого-то другого, с моей точки зрения, не совсем здорового человека. Мне кажется, что лучшее, что каждый из нас может сделать - это читать научную, специальную литературу, а не форумы, где тусуются странные личности и выплескивают что-то странное, может, связанное с личными травмами. А то так и в плоскоземельщики можно податься.
На тему ссылок. Я просила Вас, поскольку Вы утверждаете, что материнский инстинкт у людей существует, а отцовский - нет, привести хотя бы одну ссылку на научную работу, которая это доказывает. Если такую ссылку Вы знаете, я с интересом её изучу. В остальном дальнейшую дискуссию считаю совершенно бессмысленной.
Soma➦Ленка пенка• 03.11.22 07:51
причем тут "лишенные эмпатии"? психопат это "психика" + "патология", т.е "расстройство души", или "неверно работающая" психика. Если откроете медицинское толкование, то увидите, что отсутствие эмпатии - это косвенной свойство, а не причина психопатии. Иначе говоря, человек не лишен чего то, а не воспринимает мир как что то, чему можно сопереживать. В определенных случаях это называют эгоцентризмом, т.е. расстройством соотношения "я и они".
Это не биологическая проблема, а именно социальная, т.ч. тут вы на 100% не правы, говоря как о врожденном. я же не просто так говорил о примере гиперопеки, которое как раз может привести к такому - и это будет проблемой воспитания, а не "врожденным".
И еще одна ошибка. Ни один психопат не осознает, что он психопат. Я ведь не зря ввел разделение на психопатию и социопатию. Психопат искренне воспринимает мир таким, как ему кажется. А социопат понимает, как его действия воспринимают со стороны, но плевал на это-методы восприятия у него обычны, отличаются методы оценки. Психопат может и об стену биться головой, но он НИКОГДА не "психолог". А вот социопаты действительно хорошие психологи - ведь они могут оценивать поступки других "со стороны"
==============================
PS вообще то я давал вам ссылку на энциклопедию клинической психиатрии Г. Колоколова издательства "Научная книга". Она сейчас является одной из настольных для юристов по делам, касающимся судебной практики в адрес подобных лиц. Интересно конечно, что вы не относите ее к научной литературе. Хотелось бы узнать, какие источники для вас являются более достоверными
Ленка пенка ★➦Soma• 03.11.22 10:19
Вы правы в том, что социальные причины у психопатии тоже возможны. А бывают и врождённые шизоидные нарушения.
Ссылку я просила по поводу существования материнского и отсутствия отцовского инстинкта у людей. Причём тут судебная психиатрия?
Soma➦Ленка пенка• 03.11.22 11:08
врожденных шизоидных нарушений не бывает, бывает только склонность к их появлению )))
причем склонность реализуется или из-за биологических нарушений самого организма, или по причине ошибок в воспитании родителей-воспитателей (т.е. склонность не организма но неизбежно связанная с ним - для того то и работает механизм лишения родительских прав)
тут вы вступаете на тонкую грань терминологии, не имеющей однозначной трактовки в разных странах. К примеру шизоидные расстройства личности (в под нарушениями вы видимо имеете ввиду их) в США оцениваются иначе, чем у нас
если интересно - можете глянуть на https://www.msdmanuals.com/ru-ru/
раздел ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ / НАРУШЕНИЯ ПСИХИКИ / РАССТРОЙСТВА ЛИЧНОСТИ / ШИЗОИДНОЕ РАССТРОЙСТВО ЛИЧНОСТИ (ШРЛ)
Но что тут общее... не существует "врожденной личности", есть только склонность к тому или иному типу ее развития. Открывая классика (Рубинштейн, 1946):
Личность—совокупность психических свойств, включающая динамические тенденции, особенности темперамента и аффективности, способности, характер и определяющая направление деятельности, индивидуальные возможности и поведение
И далее Жмуров:
Динамические тенденции личности - это ее потребности, интересы, склонности, идеалы и ценности, а также установки.
Психопатические состояния. Характеризуются глубокими, тотальными и стойкими нарушениями структуры личности («дисгармония личности»), клинически выражающимися неправильными, неадекватными реакциями и поступками («бред поступков») в ответ на различные требования жизни, нарушениями поведения и адаптации в социальной среде при наличии формально сохранных мнестико-интеллектуальных функций.
Личность это формирующаяся в процессе жизни система реакции на окружающее общество и жизненные явления, и конечно при рождении не может быть расстроено то, чего еще нет.
============
PS хотя, я уже далеко залезаю. Приведу более простой пример.
Возьмем 4 асоциальных личности. Буянящий алкоголик, хулиган, вор и убийца. С точки зрения биологии, ущербен только первый, и то лишь из-за действий, наносящих вред себе. В остальном все 4 "нормальны".
При этом наивно искать в них "эмпатию". Она у них вполне может быть, но применяется избирательно. Но они разумеется не психопаты, а именно асоциальны.
Другой пример. Поместите ортодоксального мусульманина в США времен хиппи, или (современнее) условного европейского гуляку (пьянки-гулянки) на отдых в Эмираты. В этом окружении они явные социопаты - причем даже не из-за себя, а лишь из-за несоответствия культур. И разумеется глупо говорить, что какое то общество "лучше-правильнее" других. Все соответствует времени и месту.
К чему я это говорил - социальные несоответствия относительны, а вот психические - абсолютны, т.к. касаются не общества, а как раз "перехода" от биологического восприятия реальности на социально формализованные понятия. У психа проблема не в том, что он с чем то не согласен, а он искренне не понимает причин его непонимания окружающими. Это как раз врожденная "белая ворона" в любом социуме
Ленка пенка ★➦Soma• 03.11.22 17:43
Я послала информацию, поняла, что этот термин менял свое значение, с этим связано наше взаимное непонимание. Я использовала его в смысле, описанном, например, здесь:
https://myanceva.ru/psy/185-20-chert-psihopatov-ispravlenniy-perechen-psihopaticheskih-chert-r-d-hera-haera.html
А в истории психиатрии он означал разное (например, в XIX веке он менял значение таким образом, там используются понятия, более близкие к тому, о чем говорите Вы
https://cyberleninka.ru/article/n/vozniknovenie-i-razvitie-ponyatiya-psihopatiya-otechestvennye-i-zarubezhnye-issledovaniya-lichnostnyh-rasstroystv-v-xix-stoletii )
Lomin➦Ленка пенка• 04.11.22 12:16
Обожемой, у Вас первая ссылка - на тюремную методику. Была задача перевестись из тюрьмы в психушку, набрав 30 баллов?
А сама ссылка весьсма забавна, как-раз для сайта анекдотов: на бложик некой "Светланы", бесконтактной и бесфамильной, получившей образование в безымянном ВУЗе. И там "афтырь жжот нипадецки": "Что-то мне надоело читать о психопатах и маньяках) На книжной полке пылятся еще две книги на эту тему, пока читать их нет желания", "P.S. Также сообщаю, что даже с учетом того, что сетевой дневник будет содержать большую часть научного материала, все же этот материал будет переработан мною и, соответственно, нести на себе отпечаток моей точки зрения, которая может не совпадать с Вашей или общепринятой".
Ленка пенка ★➦Lomin• 04.11.22 15:38
Там есть ссылку на книгу доктора Хаера. Она есть в books.google.com, это известный труд, большая книга, но бесплатно её скачать не дадут, поэтому я дала ссылку на этот перечень в общедоступном источнике. Есть ещё масса статей на эту тему, можете сами посмотреть на scholar.google.com, смотря к чему есть доступ, и наа каких языках читаете. Это, в общем-то, не Вам, поскольку стиль Вашего общения меня не вдохновляет, а тем, кто это все ещё читает, если такие есть.
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 04.11.22 15:44
https://books.google.ru/books?id=T8VyDwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%80+%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwjxy_evxpT7AhWT6CoKHU6YDUYQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q&f=false
Это книга Хайера по-русски. Есть много англоязычных статей в том числе о возможных причинах, связанных с особенностями строения мозга, но я не уверена, что там можно сделать какие-то однозначные выводы.
Lomin➦Ленка пенка• 05.11.22 12:01
Это, в общем-то, не Вам, поскольку стиль Вашего общения меня не вдохновляет, а тем, кто это все ещё читает, если такие есть.
Похоже, что нет таких. Наверно, стиль Вашего общения не вдохновляет, что Вам и было показано моим "отзеркаливанием".
"А на левой груди- профиль Сталина, а на правой- Маринка анфас..."