Они указывают на косяки стандартной хронологии, но в своей вносят косяков не меньше. Огульные лингвистические допущения чего стоят.
"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой." К.Маркс в молодые годы.
Историки на верном пути.
Эх, те кто ругают Фоменко, просто не в теме. Богатые люди вполне согласны с выводами Фоменко о том, что Земля Обетованная -это вовсе не Израиль, а Швейцария))). А если серъезно - Фоменко явно указывает на нестыковки в классической хронологии. Ибо солнечные и лунные затмения не подвинешь, а вот леписи переписать - это запросто. Историки с этим ничего поделать не могут, поэтому очень его не любят. Но признаться с тем что их хронология с математикой не бъется - не могут, остается поливать оппонентов помоями...
Забавно, как анекдот про сопоставление довольно серьезной теории и полупьяного прикола вызывает попытки околонаучного обсуждения.
А если эту восьмерку нагнуть и подавить вообще бесконечность получится.
В историю тоже вошли в основном те кто гнул и давил, а миллионы ими раздавленных никого не интересовали ни тогда ни тем более сейчас.
Даг➦sasha22148• 24.10.22 19:59
И че там как? Даже знают сколько было спартанцев, или еще че? ;)
Plato➦sasha22148• 24.10.22 22:33
И что с того, если даже выучат, овцы все равно останутся овцами, объектами а не субъектами исторического процесса, в лучшем для них случае успеют сбежать как в 1917, но все не сбегут, волкам еды хватит.
математика базируется на своей собственной аксиоматике и история базируется на своей собственной аксиоматике. Разница в том, что аксиомы математики очевидны и сомнений в их верности не вызывают, а аксиомы истории это хотелки очередного хозяина жизни и их предвзятость тоже сомнений не вызывает.
Chicago95 ★➦Нах• 24.10.22 17:21
Не говори красиво, говори правильно:
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!
Подлее и глупее учения еще не придумали (хотя демократы и пыжатся). А приведенная реляция –классический пример демагогии, полагаю, что она в этом качестве и приведена
Вы похоже не погружались достаточно глубоко ни в историю ни в математику.
Пример из математики: пятая аксиома Евклида на протяжении веков вызывала сомнения у математиков. Её пытались вывести из остальных аксиом, но никому этого не удалось. Пока однажды Лобачевский просто не выкинул её и не построил геометрию в нуля без этой аксиомы.
По поводу истории: история это точная наука. Настолько же точная, как например биология или астрономия. Вот например интересное выступление профессионального историка про личность Ленина: https://youtu.be/tx4DJ1JYgls
Он в том числе рассказывает и про методы исследования. И эти методы выглядят вполне точными и не допускающими выводов зависящих от предвзятости исследователя.
А переписывание истории в целях пропаганды не имеет отношения к исторической науке. Власть имущие так переписывали не только историю, но и другие науки. Нацисты вон антропологию переписали. Историю просто обычно переписываю чаще.
соглашусь,Первый разумный коммент. А 5 ю еще Гаусс завещал сыну, не браться за ее док-во
История наука точная, но опирающаяся на рандомного качества источники.
И вам таки любой програмизд скажет, что имея мусор на входе, на выходе вы получите тоже мусор, как вы его там не обрабатывайте .
А какая аксиоматика в истории, кроме воли историка (заказчика) и эффекта тоунипанди?
Если историк имеет мусор на входе, то он выводов делать не будет. Он лишь скажет, что данное событие под вопросом.
Например такой эпизод: Вещий Олег прибил свой щит над воротами Константинополя. Это событие упомянуто только в русской летописи. У греков не упомянуто ни разу. Историки считают, что это событие под вопросом.
Другое событие: Ледовое побоище. Оно описано как в русских так и в немецких летописях. Поэтому его считают достоверным, хотя место его проведения до сих пор не нашли.
Но в учебники это событие запишут без всяких вопросов, как факт. Ну, если с политикой партии совпадет…
я почему-то думал, что деля восемь на два надо потом преобразовать результат (четверку) в двоичную систему, в которой в ответе получилось как раз два нолика, поэтому с тройками у меня возникла проблемка, и почитав комментарии, понял, что тут совсем не так делят :(
irrazionalle➦ich_ch• 24.10.22 19:52
Оспадя, чтобы поделить нужно сначала отобрать. А вы все со своими ноликами )
Я не Фоменко, а его рассказы только в пересказах сокурсников слышал, сам, каюсь, не читал - на такое чтиво не было времени.
Насколько знаю от человека , серьезно разбирающегося в математике и работавшего с Фоменко,
в работе Фоменко смысла и обоснований больше, чем в приведенном примере.
2haw2 ★➦Brabus• 24.10.22 15:18
Насколько я знаю от человека, серьезно разбирающегося в истории, и работавшего с автором,
в этом анекдоте математического смысла и обоснований больше, чем в работах Фоменко.
Математика наука формализованная и зависит от выбранной базы. Поэтому любое математическое описание естественных процессов является приближением, сколь бы точным оно не было. В природе вы никогда не найдете формальных абстракций, а в математике именно они и создают базис. Поэтому любая математическая задача начинается с описания системы, в рамках которой задача станет однозначной. Точка-всегда точка, а вот условное яблоко... не существует другого такого же, как его не описывай. Приходится навешивать ряд допущений именно для этой системы.
Претензии к Фоменко не в том, что у него ошибки в расчетах, а в том, что он делал очень ангажированную выборку и множество безаргументных допущений. Хотя, скорее всего именно со стеба все и начиналось - при желании можно построить любые модели. Помните классику про "формулу бороды"?
У меня был случай, когда в аспирантуре (комбинированный встречно-безгистерезисный режим феррозонда) я получил абсурдный эффект - спинка петли пермаллоя уходила в насыщение "наоборот" (т.е. не в насыщение при росте внешнего поля, а B росло почти при неизменном поле). Руководитель несколько раз все перепроверил, накидал страниц 10 "объяснений"... Потом зашел инженер с кафедры - оказался просто забавный и в общем малоповторимый эффект обратной связи через осциллограф.
Тогда руководитель вздохнул: "Эх, тут уже на 2 докторских набиралось..."
irrazionalle➦Soma• 24.10.22 19:51
"В природе вы никогда не найдете формальных абстракций", вот тут Nautilus pompilius и прибалдел. Не тот, который с Бутусовым, а тот, что во океане уже 230 миллионов лет плавает.
Именно, математика - точная наука для использования на практике. Деньги считать, запасы, инженерные сооружения и архитектурные постройки рассчитывать. Так что анекдот про историков удался - не в пользу историков.
Правильнее было бы: "Опираясь на труды историков прошлого столетия, ссылавшихся на один и то утерянный источник - обрывок письма XVI века купца своему родственнику, академик Двоевратов и его ученики справедливо утверждают, что каждые 50-70 лет хроники переписывались набело с прежних версий, и для значительности все цифры либо удваивались либо ополовинивались, исходя из соображений государственного престижа.
Несостоятельные бредни академика Восьмухина про то, что при переписывании хроник оные цифры умножались на 8 (например численность во вражеском войске, или объем взятой добычи, или количество выпитого и съеденного на пиру), или делились на 8 (собственные потери в сражении, объем украденных запасов, количество супружеских измен князя) ... это просто курам на смех.
Отдельно стоит отметить ни разу не историка, а просто сказочника Логик-заде, утверждающего, что история переписывается начисто когда угодно и сколько угодно раз, и предлагающего проверять любые цифры с помощью реконструкции событий и мат моделей - например посчитать снабжение для конной армии в 100 000 человек (и 400 000 лошадей), и понять что ни 10 000, ни даже 5 000 не в состоянии пройти 300 км за 2 дня - при любой кормежке или стимулах.
Dimas ★➦AntiDuck• 25.10.22 05:07
Про переписку истории не обязательно лезть на тысячу лет назад . Переписывание идёт прямо на наших глазах.
Возможно, вам виднее. Если вы, как минимум, доктор и профессор фмн. Как минимум.
не нужно столько поверхностно относиться к истории в целом. История и историорграфия вообще то не синонимы - а вы пытаетесь их приравнять. Что-то ели - это история, а сколько именно - это все же историография конкретного эпизода.
Напомню, именно принцип относительности Галилея вырвал науку из аристотелевского тупика. Вас же не смущает применение "градусов Цельсия", которые строго говоря в фундаментальном плане ненаучны, т.к. не опираются на естественный причинный базис. Математика точная наука только когда она находится "сама в себе". В любом прикладном применении она невольно наследует все свойства предмета применения и обязана им подчиняться - что она и делает. Вот и попробуйте отнестись к "умножению на 8" внимательнее - почитайте, что послужило причиной этому допущению. В прикладном применении математики именно так и поступают - есть прямые измерения внутри системы, а есть косвенные данные о состоянии нашей системы относительно инерциальной.
т.ч. боюсь вы вообще не верно поняли суть анекдота. Если математик игнорирует специфику объекта, это равносильно игнорированию историком терминологии и правил математики
К счастью, результаты математики не подлежат пересмотру всякими "креативными" дебилами, ибо математика базируется на своей собственной аксиоматике.
о том и речь - математика формализована, потому она "сама в себе".
А история - нет, потому и нельзя там применять математические подходы анализа
Лобачевский подверг сомнению аксиоматику Евклида и пересмотрел геометрию.
Историю переписывают не потому, что она порочна. Она ничем не отличается от других наук. Историю переписывают, потому, что возникает потребность в её переписывании.
Было бы нужно переписать математику - переписали бы без проблем.
Ю ★★➦Megafanat• 24.10.22 20:22
Это не правда. Он не пересмотрел, а расширил Евклидову геометрию. Евклидова геометрия по-прежнему верна и применима, её изучают в школе и в вузе.
А вот тут вы подняли забавный вопрос )))
С точки зрения гуманитарных и прикладных наук - математика расширилась, а с точки зрения математики - именно переписалась. Поясню суть иронии. Математика основана на определенной базе, которая сама по себе математикой не является и не подчиняется правилам математики. Бесспорно - формальную базу всегда можно расширить (т. Геделя о полноте системы). Но тогда расширяется база, а все, что строится на ее основе - именно переписывается.
Меня всегда бесил этот исторический "хвост" в изучении математики в школе. Чисто по хронологии, изначально появилась именно прикладная математика, а самостоятельной наукой она стала позже. Но в школе ее учат именно так, как учили изначально. И возникают проблемы между прикладными дисциплинами и фундаментальной наукой.
По сути, можно выделить два "куска" математики и два довеска:
1. Базисный довесок. На нем строится математика
2. Сама математика - описание взаимосвязей внутри системы, ограниченной базисом 1.
3. "интерпретаторы", адаптирующие применение математики к другим научным дисциплинам.
4. Прикладное применение математики.
В школе изначально параллельно учат фрагментарные части 1 и 2 и много учат 4. 3 - ВООБЩЕ не изучают. Возьмите за 7 класс задачи по физике и "математике" - и везде "Вася выехал на велосипеде...". Получается бредятина, что в прочих дисциплинах пытаются объяснить то, что является обязательным довеском к применению математики, но объясняют в конкретных случаях, а не в общем. Ну идиотизм "объяснять" про вектора в физике, если дети этого еще не поняли в общем виде.
====================================
PS ну, а насчет "по прежнему верна"... она верна только в новом выделенном базисе, о том и речь. Для того и появляются новые дисциплины, чтоб не рушить наследственность.
Хотите веселый пример? В школе "объясняют" умножение на зачеркивании клеточек (квадрат, разделенный на квадраты, умножение как суммарная площадь или число квадратиков). Давайте похулиганим. Нарисуем не квадрат, а равносторонний треугольник, и раздробим его на равносторонние треугольники. Умножать будем как и в случае квадрата, но оси будут не ортогональны, а сторонами треугольника.
1*1=1, 2*2=4, 3*3=9... Теперь из интереса нарисуем в CADе и измерим площадь 2 на 3 единичных стороны - и в ответе получаем все те же 6 единичных площадей... Принцип умножения полностью сохраняется, т.к. причина не в введенном прямоугольном базисе, это следствие абсолютной формализации натуральных чисел. Поэтому то "расширять" ничего и не стоило, принцип и так работал. Изменилась сама база, на которой работал аппарат.
Но почему так произошло? Только потому, что и квадрат и треугольник (и окружность/сфера) = это абстрактные формальзованные понятия единой природы. А если природа будет различной? Вот мы и пришли к необходимости 3 "куска", того самого формализатора, который произведет соответствие между предметом прикладного применения и аппаратом.
Как я уже писал - не учти, что в Библии даты даются в разных календарях - получим кашу. Не переведи верно "элеф", и вместо "рода" (неизвестного размера) получим тысячу. Но чья будет в этом вина - описывающего события? математика? Нет, вина именно в интерпретаторе. И претензии к тому же Фоменко в том - что этом момент он полностью игнорирует.
===============
PPS Хотите интересный пример про "по-прежнему верна и применима"? Температура - мера кинетической энергии частиц. Я даже не говорю о колхозных системах вроде "градусов цельсия". Глянем шире. если температура - функция скорости частиц, то какую именно скорость надо брать - относительную или абсолютную? И снова мы нарываемся на барьер базиса - принципы работают только в них, хотя сами барьеры оказываются неверными в рамках общей физики.
Поэтому я и говорю, что темы таких обобщений слишком сложны, чтоб так нахрапом все упрощать
Помню как то в лекции западного лектора услышал (по памяти): "Я не удивлюсь, если во Вселенной (Universe) найдется ee часть, где действуют другие законы физики. Гораздо хуже будет, если там будет другая математика".
а вот почти философский вопрос - законы физики следуют из математики или математика из законов физики?
Подумайте на досуге.
Мне лично кажется что если лектор допускает другую физику то другая математика его вовсе не должна удивлять.
Alexandr_V➦Mad Brat• 24.10.22 15:12
Поясните пожалуйста, никак не догоню. А очень хочется)
Mad Brat➦Alexandr_V• 24.10.22 21:06
Ну, собственно, в комментах и так уже очередной холивар физиков и лириков.)) Скажем так, Фоменко, Носовский и их группа - математики. Решили, понимаешь, историческую гармонию алгеброй проверить. А также другими точными науками. Вывели ряд закономерностей. Породили кучу параллельных исследователей,как, например, Валянский, Калюжный и др. Определённые логика в их исследования есть. Плохо то, что они загнались на одной теме и начали подгонять под неё факты. Из-за этого историки вдоволь над ними поглумились, хоть и не смогли опровергнуть их основные выводы. А с другими (те же Валянский и Калюжный) у историков так не получается, поэтому про них обычно молчат. Короче, тема очень глубокая и неоднозначная.
Alexandr_V➦Mad Brat• 24.10.22 21:57
Про систему Фоменко я читал, интересовался. Спасибо за объяснение! Про разрез просто не сразу дошло )))
Soma➦Старый как дерьмо мамонта• 24.10.22 14:36
так и методы фоменко вообще не применимы к истории ))) в этом то и суть
Бигдата к истории весьма применима, например.
Но, лучше не применять, бо солидные люди не поймут ;)
проблемы больших данных в том, что они хорошо работают с коррелируемыми параметрами. А вот в изолированных системах оказываются бессильны. Тут в общем та же проблема, что и с нейросетью - обучить не проблема, но работает только в рамках того, что имеет какой то след от уже изученного ею. ИИ может прекрасно нарисовать картину, если ее обучили, что люди считают красивым. Но если новая мода отклонится от цикличности...
К примеру - в Евразии были сходные модели строения мира, "жизнь на скатерти" - индийская черепаха, вавилонский плавающий "кекс", клетка с драконом в Японии и Китае, и т.п. А в Южной Америке вдруг мир оказывается крокодилом. Или в изолированной тогда северной Европе - деревом. И если в общем можно изучить верования всех стран, получая доверительные интервалы и промахи, то со временем все намного хуже - мы входим в область предположений и допущений. Конечно можно применять аналог принципа неопределенности, но обычные численные методы анализа были бы тут бессильны, т.к. в истории предположения строятся опять же на области допущений
irrazionalle➦Soma• 24.10.22 19:48
Пока вы в изучении статраспределения будете отбрасывать промахи, как низковероятностные события, вы ничего нового и не постигните.
Ведь "промах" может быть объективной погрешностью измерений, а может быть реальным фактом. Какова вероятность того, что вы с первого же удара уложите все шары по лузам? И тем не менее такие факты есть, которые отбрасываются и не изучаются.
Кстати, дерево не только в Европе. И Один и Будда свою мудрость обрели вися/сидя на/под дереве/ом.
Но с помощью статистики, к примеру, достаточно не плохо находятся некоторые, хм, неточности.
В стиле: завод выпускает лампочки, но потребляет на входе тонны урана - вопрос, а не делал ли он еще чего? ;)
Старый как дерьмо мамонта➦Даг• 24.10.22 23:30
Ещё он делает вольфрам из урана, без вольфрама лампочка не светит:)
Даг➦Старый как дерьмо мамонта• 25.10.22 08:44
А с ураном светит, даже без липиздричества. Сплошная экономия.