Недавно была аналогичная брехня, и вот опять...
Ну как настучать М (_ _ ) два тире?
Военный?! Где бдительность!
А не подумал, вдруг "шпионка с крепким телом"...
Виктор Джонг ★★• 25.04.22 06:17
Уже сама быстрота и обоснованность принятия решения вполне точно указывают на скоротечность такого брака.
Написал на автомате на столе - "милая". Вот так настоящий радист принял бы радиограмму "от сердца"но не настучал бы.
Трудно сказать, чем эта история отличается от https://www.anekdot.ru/id/1251182/ Я бы ее отправил в повторные.
Ha XVII_CbE3D_BKIIb• 24.04.22 23:43
особенно эти так называемые рингтоны. Зачем я спросил... кгм.. девушку тебе этот?
???
Объяснил. Поменяла.
А сам чуть не полгода ходил с "Pervyi_sputnik_zemli.mp3"
Некто Леша ★★★★★• 24.04.22 22:16
Ну и дискуссия тут развернулась. Забавный случай, когда собеседники абсолютно и аргументированно убеждены в правоте своих диаметрально противоположных мнений. Я сам советский лейтенант связи по выпуску военной кафедры, то есть морзянку эту гребаную выучил, долбил ею десятки, если не сотни часов, и норматив сдал, то есть по крайней мере понимаю, о чем говорю.
История эта разумеется может быть выдумкой. А может быть и правдой. Допустим, в юности, когда спермотоксикоз зашкаливал, автор пошел в радиолюбительский кружок и там познакомился вживую с симпатичной девчонкой, оба увлеклись морзянкой, гуляли вместе, и в секунды неловких застенчивых пауз в разговоре отстукивали главные слова не торопясь, два быстрых удара в частоте дроби дятла - тире разумеется, одиночный - точка. Если соблюдать четкий ритм с длинными паузами, ошибиться тут невозможно. Ну и включилась эта память годы спустя в аналогичной стрессовой ситуации знакомства, взял да и оттарабанил. Я встречал у людей и более странные привычки, просыпающиеся в таких случаях. Мозг мобилизован, подгружает из своих глубин памяти, что работало раньше.
Прав я или нет, легко проверить. Когда пляжи покроются отдыхающими, включите в дальних кустах аудиоколонку с заранее заготовленной записью типа дятла - сначала беспорядочные стуки, а потом троекратное, неторопливое, с равными интервалами - айда, баки текут. После него начинайте осмысленное тревожное сообщение - SOS, ТУТ БОМБА к примеру. По физиономиям отдыхающих сразу поймете, кто помнит морзянку.
Jack Air➦Некто Леша• 25.04.22 12:44
Вы не понимаете, морзянку учат не как определенный язык. Ты запоминаешь определенный напев у буквы/цифры и потом когда слышишь его - тут же фиксируешь на бумаге. В голове точки и тире у тебя не превращаются в буквы и слова, даже если ты профи и мастер спорта и принимаешь радиограмму со скоростью 200 знаков в минуту (рекорд 300+). Но даже в этом случае ты можешь только быстро записать ее и потом расшифровывать. Больше одной-двух букв в уме не удержать, не говоря уже о том чтобы еще их складывать в слова. И это я говорю про спортсменов, что уж говорить про обычных военных которые принимают отправляют на скорости дай бог 60 знаков в минуту.
Поэтому все истории про то что услышал стук и тут же на ходу в уме без записи расшифровал слово или фразу - лютая фантазия, даже не вдаваясь в тонкости пауз и прочего. Более того - сидеть барабанить пальцами и при этом выдерживать необходимые паузы в знаках, буквах и словах по морзянке - это значит очень и очень сильно выделятся. Со случайным стуком это не перепутать никак.
Некто Леша ★★★★★➦Jack Air• 26.04.22 15:31
Разумеется, при скорости 200 знаков в минуту это именно так - тут едва успеваешь записывать буквы, не складывая их в слова. Я сам так делал и норматив сдал, только не помню уж какой - в общем, на лейтенанта связи. Я не уверен, что мозг тут вообще работает - ты просто даешь себе волевое указание не отвлекаться ни на какие посторонние мысли и шумы, дальше в наушниках стучит морзянка, а рука сама пишет буквы. Превращаешься в своего рода робота - главное не думать самому. Принудительно выключенное сознание. Сам я думаю дольше, чашку кофе мне выпить или лучше чаю, чем моя рука выписывала строку.
Но была и восхитительная стадия этой морзянки - начальная. Когда я просто пытался запомнить, какая комбинация точек и тире какой букве соответствует. И тут в самом деле важно, что айда - это призыв идти, а баки в самом деле протекли :) Я так и английский учил. При слове red делал себе вспышку красного, и так далее. Разумеется, сейчас при разговоре никаких вспышек - главное понять, что хочет сказать собеседник, и мозг подсказывает это сам. Поэтому от повторяющихся звуков SOS или АБ двойными и одинарными стуками он как-нибудь бы сообразил, что это морзянка, и темп можно выбрать такой, хоть в секунду по букве, чтобы упомнить предыдущие и слово сложить. Главное слово ДА я бы точно разобрал и сейчас в такой ситуации первого знакомства, хотя более тридцати лет нет в моей жизни никакой морзянки - домики айда. Милая сложнее, но это всего пять букв.
Соломон Маркович ★• 24.04.22 19:29
Ну после свадьбы еще много достоинств узнаешь! Удачи!!)
А вот мне вдруг пришло в голову. Русские передают азбукой мсорзе русские буквы, которых 33. Скажем, англичане и американцы - латинские буквы, которых 26. Есть ведь ещё, немцы, французы, испанцы. Ну эти, положим, тоже латиницей пользуются. А у китайцев вообще иероглифы, которых тысячи. Столько разных азбук морзе, что ли?
Про немецкую азбуку Морзе скажу. Был у меня от деда трофейный фонарь. Там была выгравирована азбука Морзе. Вот часть из неё:
Sch ---- (как русское "Ш")
Ch •••• (как русское "Х").
Т. е. передают не буквы а звуки.
В русской азбуке Морзе нет буквы Ё.
Точка, запятая, восклицательный знак тоже по разному звучат в русской и латинской версии азбуки Морзе.
Ha XVII_CbE3D_BKIIb➦васька• 24.04.22 23:19
"А вот мне вдруг пришло в голову. Русские передают азбукой мсорзе русские буквы, которых 33..."
- А, это Вы, Штирлиц!
Ha XVII_CbE3D_BKIIb➦AleM• 24.04.22 23:32
она передаЁтся, как Е. Вместо Ёжик - Ежик. Если бы не было, то передали бы как "жик".
В азбуке мСорДзе таки 32 знака, которые передают 33 русские буквы. Телеграмма понятна.
Другое дело, когда этим страдают издательства пИчатающие кнЁжки.
Да и например вообще я начал искать об умляутах и потратил больше десяти минут. Да нафиг.
Ее (её - букву "ё") и на обычном письме нечасто пишут. Мне вот, чтобы на клавиатуре смарта набрать "ё" или "ъ" надо нажать "е" или "ь" задержать палец на секунду. В выплывшей букве, не отрывая пальца от экрана, перевести на эту букву. При быстром письме неудобно.
Мы не одиноки. Во французском языке есть буква "œ". Для упрощения пишут "ое". А вот как в морзянке они свои асан гравы, асан эгю, асан сирконфлексы, ле трема и ля седийи передают, я не знаю.
apriv➦Ha XVII_CbE3D_BKIIb• 25.04.22 15:22
"Ь" и "Ъ" одинаково: -••- т. е. 31 буквенный знак.
apriv➦Ha XVII_CbE3D_BKIIb• 25.04.22 15:29
Да и эту "Е" на слух поймать трудно. Поэтому и принимали как "ЖИК". А потом интуитивно догадывались, что это "ёжик".
Кстати, на эту тему. Сигнал бедствия предложили поначалу как "SOE" вроде это более соответствовало сигналу просьбы о помощи. Но буква "Е" часто терялась на слух, то перешли на "SOS".
Пока был школьником занимался в радиокружке ДОСААФ, имею второй взрослый разряд, выступал на соревнованиях по городу и области (прием и передача на скорость). Эта история про Морзянку (как и 99% других) абсолютная чушь от человека, который никогда не занимался приемом - передачей.
Постараюсь объяснить специфику и почему нереально пообщаться морзянкой с кем-то в жизни стуча по батарее или по столу (да еще чтобы человек понял целое слово и фразу и тебе ответил в теме). Поскольку историй этих - легион.
1) Принимая радиограмму, радист сидит с ручкой и бумагой. Прослушав позывные, он фиксирует на бумаге принимаемые буквы/цифры. Пока пишешь одну букву, в этот момент слушаешь напев второй, потом пишешь вторую и в это время слушаешь напев третей. Все это довольно быстро, но с четкими паузами.
2) В голове принять хоть одно слово на память - невозможно, если это не короткая и общеизвестная аббревитатура (SOS например - три коротких, три длинных, три коротких). Это в принципе нереально слушать морзянку и расшифровывать в голове по буквам. Ты учишься просто быстро записывать ее.
2) Чтобы без ошибок принять передачу - Нужно быть 100% готовым к началу передачи + сидеть с ручкой и бумажкой. Многие буквы отличаются минимально. Е - одна быстрая точка. И - две быстрые точки. Чтобы понять это две е или одна и - нужны идеальные паузы. Паузы между буквами должны быть меньше чем паузы в словах. Пауза между буквами должна быть больше чем между точкой и тире в одной букве.
Если ты хоть чуть чуть пропустил вначале или не расслышал - ты уже не поймешь что это была за буква, слово.
3) В теории можно настучать по столу или батарее короткое слово, если делать это ооочень медленно. Но это будет абсолютно бросаться в глаза и выглядеть очень неестественно.
4) Любой радист вам подтвердит, что невозможно абстрактно услышать какой-то стук и вдруг такой - Баа, да это же "вася, выходи гулять!" на азбуке Морзе.
На слух можно принять только тот же сигнал SOS, потому что он очень простой, постоянно повторяющийся, всем известен и его трудно перепутать.
P.S. в полной мере ощутил истину - истории в интернете кажутся очень правдоподобными, если не касается той темы, в которой ты разбираешься.
Болтабай➦Jack Air• 24.04.22 18:02
Ваш вывод насчет неправдоподобности справедлив не всегда. Вот, например, История №1077307 (из серии "Птибурдюков, тебя я ненавижу").
Не говоря уж о моих.
Ну, а есть и заведомо юмористические, на правду не претендующие. На вскидку, неск. месяцев назад была такая, о мороженой рыбе как средстве передвижения на севере (и лыжи, и смазка и т.д.)
Но псевдореальные истории, конечно, доминируют в палитре творчества.
AleM ★➦Jack Air• 24.04.22 18:43
Браво! Всё четко и по делу!
Писатели подобных историй не могут понять элементарную вещь - радист не считает точки и тире при приёме, он ловит общую мелодию буквы. Если он попытается что-то считать, то ничего не примет вообще.
Ввелник➦Jack Air• 24.04.22 20:53
Добавить нечего, кроме того что настучать можно в тыкву , но не в эфир.
VadimCJ➦Jack Air• 24.04.22 22:11
там еще один момент. в отличие от эфира (с сигналом) стук по столу передает только начало знака (точки или тире) - но не передает его тело.
ну грубый пример тюк - пауза на 3 единицы - тюк - пауза на 3 единицы - тюк и тишина это что ? Е Е Е ? О ? МЕ ? ЕМ ? сказать невозможно (для тех кто не в курсе - Е Е Е - точка - пауза длиной в тире - точка - пауза длиной в мире - точка. О - три тире (с паузой между ними в точку длиной). в рисунке стука по столу будет 100% однаково. ровно также как комбинации МЕ или ЕМ.
но насчет того что без записи невозможно понять - не совсем так. можно. вопрос практики. если не считать условия соревнований по морхянке где грубо говоря бессмысленный набор передается. в тех же HAM RADIO контекстах - записывать ничего кроме позывного и RST и не надо. да и без тестов все понятно - записывать надо минимум. все остальное - известные сокращения .. вопрос чисто практики.
Что история ерунда - полностью согласен, именно по 4-й причине.
Обычным стуком не передать длину сигнала, поэтому и есть особые таблицы перестука (в той же тюрьме) - там принцип другой. Даже на ПЛ если сигналят стуком по корпусу, то между знаками сильно удлиняют паузы, чтоб разделить их (не путая длину тире и межзнакового), иначе полная каша, особенно из-за особенности "почерка". А, учитывая нестандартное положение кисти, почерк однозначно усилится, даже если запястье не сорвано.
По второму абзацу - согласен. Обычно 2-2.5 группу идут буфером, и, если прервать, через пару секунд последнее принятое вполне читаемо. Хотя это конечно для радиоспорта (кмс был). Папа был по классности (М, без почерка, в ПКБС вычислял "мусорщиков"), на фоне музыки память работает сходно, а вот при буквопечатании действительно только запись - тоже по отставанию в 3-4 знака.
Еще Станислав Лем писал о бортинженере, который материл всех морзянкой, стуча по столу, и божился что это у него такой тик))
Отбил затем "женюсь!"
Она в ответ отбила "а куда ты денешься с подводной лодки?"
Знатоки, а если видеть морзе-палец, то можно визуально отличить точку от тире?
Если видно пальцы, то зачем выстукивать? Существует семафорная азбука, флажками машут.
irrazionalle➦AleksandrN• 24.04.22 16:57
А если есть рот и уши, то можно просто сказать ) Логично ))
На первом свидании и уже милая? Одно из двух- либо офицера куда-то в удаленный гарнизон распределили, либо девушке срочно замуж нужно. Либо все вместе.
- А вы умеете азбукой Морзе?
- Ну, если я вас больше ничем не интересую (((
Автор текста балабол, который никогда в жизни не пользовался азбукой Морзе и даже не присутствовал на сеансе связи подобном способом!
Азбукой Морзе невозможно перестукиваться из-за самого принципа сигналов азбуки Морзе. Длинный тональный сигнал - тире, короткий тональный сигнал - точка.
Стук по столу это всегда короткий сигнал.
Для перестукивания используют иной принцип - алфавит располагают в виде таблицы и перестукиваясь вначале отстукивают номер строки, а потом номер нужной буквы в строке, подобные таблицы наклеены в подводных лодках на переходных люках между отсеками. Таким же таким способом перестукивались арестанты в тюрьмах, так называемый "римский телеграф".
Единого стандарта на такие таблицы нет, в отличии от азбуки Морзе.
Поэтому история вымысел с самого начала.
Вот один из вариантов подобной таблицы. 30 букв в пять строк, по шесть букв в строке.
мда? А попробуй отстучать: раз раз раз раз-раз раз-раз раз-раз раз раз раз. Как думаешь, что получится?
Так никто не перестукивается потому, что невозможно отличить "раз раз" от "раз-раз", особенно в стрессовой ситуации.
Попробуйте. А вот про ваши таблицы подводных лодок: "Вызов для переговоров по табл. 29 производится чередованием сигналов „Удар-дробь“". Как-то различают удар-дробь.
AleksandrN➦AleM• 24.04.22 14:46
Двойной клик мышкой- это не долгое нажатие, это два коротких нажатия. Точно так же и азбуке Морзе. Все прекрасно получается и различается. А Вы просто слишком инициативны и энергичны, при явном недостатке образования.
Zloy Banderovets➦AleM• 24.04.22 15:10
Длинный сигнал заменяется дробью из двух коротких. Не?
При стуке тире изображается быстрым двойным стуком. Как double-click.
AleM ★➦AleksandrN• 24.04.22 18:31
А Вы слишком хамоваты и никогда не работали телеграфным ключом, в отличии от меня.
AleM ★➦Zloy Banderovets• 24.04.22 18:32
Так на практике не делают ни когда, для именно перестукивания пользуются таблицами, а не Азбукой Морзе.
AleM ★➦anjulis• 24.04.22 18:36
Так никто не делает, на практике для перестукивания пользуются кодировкой по таблицам.
Никто не сможет уверенно отличить при перестукивании "дабл-клик" от двух одиночных "клик".
При работе азбукой Морзе никто не считает точки и тире в букве, так никогда не сможешь ни быстро принять сообщение ни быстро отправить.
На практике радист запоминает общее звучание буквы, её мелодию, и никогда не раскладывает её на составляющие точки и тире.
При радиопередаче вы правы.
А при стуке нет. Стучат медленно, передают короткие фразы. Мы ещё в школе это делали. Там слушают именно буквы.
Понять несложно.
Тюремное перестукивание это другая система, она давно не используется даже в тюрьмах.
Как раз на оборот, похоже вы ни разу не присутствовали на сеансе связи. Очень просто настучать мотив, никто точки и тире не считает.
AleM ★➦RubinGTX• 24.04.22 22:58
Вы читать мной написанное не пробовали? Я пишу, что точки и тире никто не считает и букву узнают сразу по всей её мелодии, а вы пишите - нет точки и тире никто не считает. И кто тут неадекват ни разу не работавший телеграфным ключом?
Неадекват конечно же вы, вот я специально внизу скопировал то что вы написали, где вы хоть раз упомянули мелодии? Вы обкурены или как?
/Автор текста балабол, который никогда в жизни не пользовался азбукой Морзе и даже не присутствовал на сеансе связи подобном способом!
Азбукой Морзе невозможно перестукиваться из-за самого принципа сигналов азбуки Морзе. Длинный тональный сигнал - тире, короткий тональный сигнал - точка.
Стук по столу это всегда короткий сигнал.
Для перестукивания используют иной принцип - алфавит располагают в виде таблицы и перестукиваясь вначале отстукивают номер строки, а потом номер нужной буквы в строке, подобные таблицы наклеены в подводных лодках на переходных люках между отсеками. Таким же таким способом перестукивались арестанты в тюрьмах, так называемый "римский телеграф".
Единого стандарта на такие таблицы нет, в отличии от азбуки Морзе.
Поэтому история вымысел с самого начала/
Кстати, подружка вполне могла и на зоне морзянку освоить. ;-)
−−−• •− ••• •• −•− •−− •−• •− −•• −−− ••• − −••− −−−• •• ••−• •• •−• −−− −•− •−− ••• •−•• •− −•• −−− ••• − −••−
А вообще это уровень интеллекта, тренажёр для ума да и просто полезное знание. и без разницы какой век на дворе. Если изобрели калькуляторы, то это не значит что уже пора навсегда позабыть счётную доску с костями и таблицу Пифагора. Вся эта электроника с батарейками не вечна.
AleM ★➦Sizzano• 24.04.22 14:11
Морзянкой физически не возможно перестукиваться. Для перестукивания используют таблицы.
На практике радист запоминает общее звучание буквы, её мелодию, и никогда не раскладывает её на составляющие точки и тире.
На столе можно отбить не Морзе, а тюремную азбуку, которой зэки общаются через стены... Я бы от такой девушки держался подальше!!
Девушка, может быть, в своё время тусила в "Юнармии". Научилась и азбуке Морзе, и консервы в тундре голыми руками открывать)
Варианты при желании можно найти. Например, ногтем обозначить точки, фалангой - тире
На практике радист запоминает общее звучание буквы, её мелодию, и никогда не разделяет её на составляющие точки и тире.
MrAlexeyRd➦AleM• 25.04.22 00:16
В жизни больше правил, чем вам кажется, запомнив звучание, радист будет так же тупить со световыми вспышками.
ElenaEPetrova ★• 24.04.22 13:17
Это здорово, если владение морзянкой - все, что нужно мужику. Но мне почему-то кажется, что автору неплохо было бы уточнить, умеет ли девушка, скажем, готовить и вообще вести хозяйство. А то представляю передачу азбукой Морзе:"Дорогая, что у нас на обед?". А в ответ (тоже Морзе):"Роллтон - самый вкусный он!"
Понравилось название сайта, откуда взята история, в применении к теме женитьбы
два ебанутых. Специфика армейского мышления. Надо было проверить ее на знание Устава ВС, а то быстро разведутся.
oleg67 ★➦Хрюндель ИН• 24.04.22 14:54
А может у них будет долгая, счастливая жизнь с сыном Фи-ли-мон-чиком
crystalviper ★• 24.04.22 12:36
Азбука морзе в армии в 2022 году ? Вот это у вас высокие технологии . А от голубиной почты уже полностью отказались или ещё пока тоже используете ? А порох у вас уже изобрели или ещё пока нет ?
nefanat➦crystalviper• 24.04.22 12:56
Морзянка используется в дублирущих каналах связи. И вообще, в армии любят простые и надёжные решения.
crystalviper ★➦nefanat• 24.04.22 13:06
До 1960х годов в странах НАТО использовалась потом уже нет . Потому как анахронизм. А в России ? В России у солдата каска 1943 года на голове которая в сегодняшних реалиях его спасёт только от дождя и граната ф-1 1939 года изобретения.
d01m01g64➦crystalviper• 24.04.22 13:46
Морзянка все еще используется в любительской радиосвязи. При чем тут НАТО, девушка чокнутая радио любительница. Есть такое техническое развлечение, им даже выделены определенные частоты. Они пытаются связаться с такими же чокнутыми на другом конце земного шара и потом друг другу шлют открытки подтверждающие сей факт. На некоторых частотах разрешено пользоваться только морзянкой, там есть и другие извращения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Любительская_радиосвязь
AleM ★➦crystalviper• 24.04.22 14:12
Граната очень надёжная и простая и дешёвая! Что ещё нужно для массового одноразового изделия?
crystalviper ★➦AleM• 24.04.22 15:28
А вы слышали о гранате на которой одним пальцем можно менять время задержки перед взрывом ? Или граната которая взрывается только после произнесения кодового слова. А это тоже не сегодняшний день некоторых армия а уже вчерашний и тоже довольно не сложная штука.
Лисса ★➦crystalviper• 24.04.22 16:22
Да да, всё устарело, и проводной телефон то же. Крым на мобилах вряд ли вернули бы.)))
d01m01g64➦AleM• 24.04.22 16:43
Как то телеграфисты перестукивались, а ключом, пальцем, или другим органом, без разницы. Тут главное длительность интервалов между импульсами.
1847 ★➦crystalviper• 24.04.22 18:20
Самая сложная штука - научить знатока писать "несложная" слитно.
AleM ★➦crystalviper• 24.04.22 18:47
Старорежимная Ф-1 стоит условно 500 рублей, а новомодная граната 100 долларов. Разницу улавливаете?
А если они одинаково крошат противника, то зачем делать дороже?
AleM ★➦d01m01g64• 24.04.22 18:50
На практике никто не ловит длительность паузы между импульсами, отслеживают длительность собственно импульса. И никак иначе. Длительность паузы только для разделения букв. Буква принимается на слух как отдельная слитная мелодия, никто не считает точки и тире при приёме сообщения.
Если штука не сложная, а простая, то пишем раздельно. Всё зависит от контекста в предложении.
Старый как дерьмо мамонта➦crystalviper• 24.04.22 19:12
"Трубка 15 прицел 120" слышали? Так вот "трубка" это и есть регулируемое время задержки перед взрывом артиллерийского снаряда. А фразе уже больше века.
Морская мина, взрывающаяся только на шум винтов определённого класса кораблей это тоже очень прошлый век.
crystalviper ★➦AleM• 24.04.22 19:52
Во первых крошат не одинаково . Ф-1 стоит условно 500 рублей может выполнять только одну задачу а новая много разных и для разных случаев . А насчёт дешивизны это вы да точь в точь как министерство обороны думает. Зачем солдатикам прочные каски дорогие ? Жестянку на голову и вперёд а то что эта жестянка сегодня ни от чего не защищает так это фигня Россия большая русская баба ещё нарожает сколько партия прикажет а деньги беречь надо на них кое кто себе ещё одну яхту купит и уютный замок под Парижем.
AleM ★➦crystalviper• 24.04.22 20:00
Не равняйте гранату с каской. Это абсолютно не соизмеримые вещи.
Вообще в репортажах из зоны боевых действий не видел солдат в любых касках.
SudokuFan ★➦d01m01g64• 24.04.22 21:30
Вы ещё филателистов не видели, там вообще беспредел.
crystalviper ★➦AleM• 25.04.22 12:02
А вы новости о войне по Российскому ТВ смотрите ? Это там где потерь нет а противник потерял людей в три разу чем унего было изначально ? Ну тогда всё понятно .
Soma➦crystalviper• 25.04.22 12:28
Чушь. Если плиты с электророзжигом, это не причина перестать производить спички. Вот в США вроде как есть электричество, а во всех городках регулярно его выключают, для этого и генераторы у всех - делает это американцев варварами?
И именно для армии это еще актуальнее. Постановщики помех условно говоря собьют любые кодировки Хемминга под автомат, уничтожение спутников выключит любую ОКОС, равно как и АЗИ с тропосферными легко можно положить. А вот ЧТ, да еще и на длинных волнах, сверхживуча.
Высокие технологии прекрасно работают, если воюешь с папуасами, а при серьезной стычке всегда нужно иметь страховку, даже если она не будет использоваться десятки лет.
===========
PS напомню, порох вообще то не европейцы изобрели, они тогда еще с голым задом бегали. И этот зад не бумагой подтирали, т.к. и бумаги у них еще не было.
Soma➦crystalviper• 25.04.22 12:41
По гранатам и шлемам... Почитайте, чтоб уж откровенную ерунду не писать
http://www.shovkunenko-book.ru/arsenal/klassy-zaschity-bronejiletov.html