naborschikov50 ★• 21.03.22 17:08
Моя бабушка Екатерина Ивановна, 1897 года рождения, рассказывала мне стихотворения Тютчева, Пушкина, басни Крылова. И, по её рассказам, действительно такое было. Но, ученики распределялись по возрасту от а до ж. Если ученику было больше 15 лет, а он ни читать ни писать не умел, и очень хотел обучиться грамоте, то он был действительно учеником класса "ж". Более молодых, обучала та же учительница, разделив учеников по возрасту.
Soma➦naborschikov50• 22.03.22 16:46
Дедушка 1895, бабушка 1898 - у них такого не было. А ваши родственники в каком регионе обитали, может какие то северные, где детей было мало?
naborschikov50 ★➦Soma• 22.03.22 16:55
Soma, мой дедушка был 1875 гола рождения. Он старше ее был на 22 года. Кстати они не обитали, а жили в городе Пермь. Детей у них, кстати это мои дяди и тети, было восемь. Ещё вопросы есть?
И где именно они учились? Просто есть кодекс гимназий 1901 года с реформами 1902, 1907 годов. Там классические классы, причем с 1905 появились и переходные экзамены. Никаких "классов по возрасту" не было
Разумеется были еще и Земские школы, и там реально были дети разных возрастов. Только вот они учились в одном классе. Даже называлось так - одноклассное обучение. При этом по числу лет обучения были сначала 3, потом (с 1910-1912гг) 4 летние. Но это называлось не классы, а отделения. И, как не крути, даже если где то и ввели бы буквы, максимум "А-Г" набиралось бы
Я почему интересуюсь - можно открыть " Начальное народное образование, приложение «Статистика» — Пг.: Изд. АО «Издательское дело бывшее Брокгауз — Ефрон», 1916." и там все достаточно детально расписано.
Конечно где то в единичных случаях могло и отличаться, но явно не хватило бы для народной поговорки
Вообще то в царской России такого деления не было.
Обозначение буквами было уже в СССР, причем "среднем Союзе" - интернаты для одаренных детей. ФМШИ/СУНЦ начали создавать только с 1963 года. Постановление СовМина СССР № 905 от 23.08.63.
Учитывая, что выражение "Ежу понятно" появилось в стихе Маяковского еще в 1925, явно дело тут не в классах. Просто Маяковский был популярный, вот эта строчка и стала нарицательной
SudokuFan ★➦Soma• 21.03.22 19:21
Да, я тоже в первую очередь про СУНЦ вспомнил. Там футболки раздают с надписью ЁЖ тем, кто учится в Е и Ж.
Маяковский надолго пережил царскую Россию, вполне мог пользоваться оставшимися от царизма идиомами.
Да, ладно.
Я достаю из широких штанин..
Что такое хорошо
зевота
шире Мексиканского залива.
и губа его
вся
в шоколаде
с фабрики Бабаева.
"Ежу" просто была естественная рифма к "буржую", только и всего. "Человек и пароход" какое то время было популярно - в "Простоквашино" это не просто так появлялось. Просто со временем перестало быть актуальным - как и факт существования пароходов. Но сейчас в фольклоре его уже не встретить.
Так бывает. "Танцевать от печки" (книга Василия Слепцова "Хороший человек" 1871) - сохранилось не из-за того, что многие помнят автора, а просто и танцы и печки сохранились. Как и ежи. А вот пароходы не сохранились.
А некоторые фразы переживают века, даже если и трансформируются. "Растекаться мысью (белкой) по древу" превратилось в "мысль" и стало значить совсем иное. "В здоровом теле здоровый дух-редкая удача" (Mens sana in соrроrе sano – avis rаrа) утеряло окончание и из рассуждения превратилось в лозунг.
Церковно-славянское "Камо грядеши" стало просто модным нарицательным, утерявшим исходный смысл. А если вдуматься в исходный смысл - идем к апокрифу о распятию Петра вниз головой (что автоматически запрещало ему вход на небо, что сильно ломает религиозные догмы). И, по сути, "быть или не быть" оказывается плагиатом на именно эту мысль
Спасибо за белку.В середине 70х в журнале "Знание - сила" была полная разборка "Слово о полку Игореве". Там как раз это упоминалось.
Да, теперь уже да. Последнее именно литературное использование этой фразы, введенной в обращение Слепцовым, датируется 1937 годом - «Моя жизнь» И. Э. Грабаря. После этого употреблялась исключительно в устном виде.
Очень хорошо это разбирал Виноградов в "Истории слов". Например, у него же можно найти первое литературное появление "втирать очки" (Бегичев «Семейство Холмских», 1833). Интересное, как он разделяет идиомы и фразеологизмы.
Но еще интереснее, что некоторые выражения более древние, чем их художественное использование ("благим матом" письменно зафиксировано в 1640, столбцы Сибирского приказа, но описывают именно разговорный язык). А вот Чеховское "трахнуть за галстук" не пошло, сохранилось в форме "заложить за галстук" (впервые из устного в письменный пошло от Вяземского, «Старой записной книжке», с синонимами - пропустить за галстук, немного подшефе (chauffe), фрамбуаз).
Этимология вообще интересная вещь, затягивает сильно, если чуть углубиться
Ни один гимназист (Паустовский, Чуковский, Кассиль, многие другие) в своих воспоминаниях ничего подобного не описывает. Чтобы иметь классы "Ж", гимназии должны были иметь не менее 200 человек одного года выпуска, т.е. каждый день в гимназии должно было обучаться не менее 1600 человек (8 классов), причем В ОДНУ СМЕНУ! (двухсменка - это советское изобретение). Ни одно сохранившееся здание гимназии не способно разместить такую толпу учеников.
Так что это бред.
Тогда тем более. Такие классы появились в конце советского союза
Класс Ж это первый класс, самый младший по возрасту, вне зависимости от числа учеников в школе.
"В царской России классы в учебных учреждениях..." - где тут советская школа?
В церковно-приходских школах тем более никаких классов "Ж" не было (моя бабушка заканчивала именно ее, 4 класса, воспоминаний множество слышал, ни одного - про классы "А" и "Б", тем более - про "Ж").
Насчет ремесленных училищ сказать не могу, но они точно были не больше гимназий по числу учеников (скорее - меньше).
Вы спорите на самим выдуманную тему, потому что невнимательно читали историю. Не каждых классов было 10, а вообще их было 10
Янги➦Chicago95• 22.03.22 11:09
Многолюдие в советской школе случилось уже в послевоенную пору по причине всплеска рождаемости.
Рождённые после 30-го, в 50-х стали родителями.
Строить школы пришлось. Учить в две смены пришлось.
После семилетки многие уходили в ФЗУ. Что совсем не считалось позором. В последствии планку поднимут до окончания восьми классов. И вперёд в ГПТУ.
У нас пятых классов счет доходил до Е
А вот выпускных 10-х было уже всего два А и Б
В истории предлагается другая схема, но ты прав насчёт литературы. Нигде нет такого.
НМ ★★➦Ildarrrr• 23.03.22 00:11
Я спорю на тему, которую хорошо знаю.
Не было никаких буквенных наименований классов до революции.
Вон Soma подтверждает, судя по всему, он уже и литературу проштудировал по теме.
"а вообще их было 10" - вы про гимназию? Там никогда не было буквенных обозначений, более того, было три группы и обозначение классов латинскими цифрами. Все это легко проверяется официальными документами и отчетностями.
А если про земскую школу, то там обычно было одноклассное обучение в 1...3 отделения (т.к. 3-4 года для детей 8...12 лет), часто с приютом до 60 человек. И вел все уроки обычно 1 учитель. Позже появились 2-3 потока, тогда число учителей было 2-3.
Так что фантазия про "буквы" вообще взята с потолка, она ничем не подтверждается, потому и не дается конкретика - о каких именно учениках речь. В царской России было несколько этапов формирования начального образования, и 4 типа учебных заведений. Но ни в одном из них подобного не наблюдалось
Буквы появились уже в СССР - из-за поголовного начального образования в совокупности с ростом продолжительности обучения.
При этом нужно учитывать специфику и демографическую картину. в 1880 учеников было 500 тыс, а в 1915 уже 8 млн... и это лишь половина всех детей, тогда продолжительность жизни была иной, процент детей высокий. Но в реальности, это земские школы, где училось всего несколько десятков человек. Школ было много, но они были крошечными, буквенные обозначения были просто не нужны
Старый как дерьмо мамонта➦Веста• 21.03.22 19:16
"Верю-верю всякому зверю, а тебе и ежу погожу"
"Верю всякому (вариант: каждому) зверю: ЛИСЕ и ЕЖУ, а тебе — погожу".
Применялось для отшивания всяко-разных разводил.
Не связаны ли поговорка "Это и коню понятно" и буква К на курсантских погонах?
Это не соответствует действительности. Автор версии понятия об истории образования в России не имеет.
apriv➦СанитарЖеня• 21.03.22 13:32
Расскажи. Все про Россию расскажи. А то в нете рыться неохота. Там много чего интересного. Чем совхозы отличались от колхозов? Почему на советских деньгах до 5-ки было написано "Государственный казначейский билет", а на 10 и выше "Билет Госбанка СССР?" Чем русские дореволюционные губерни отличались от советских областей? Что такое волость или уезд? А то интернет не даёт внятной информации. Вернее, отвечает с овсем не то что ты хочешь узнать по этой теме. И многое другое хочется узнать.
Chicago95 ★➦apriv• 21.03.22 15:16
1. Тем что советское хозяйство было государственным, а коллективное соответственно со всеми вытекающими от зарплат до часов работы.
2. Билеты Госьанка обеспечивались золотом и выкупались на территории любой страны
3. Кроме границ - это довольно произвольное деление, губернаторы назначались царём, а председатели облисполкомов выбирались, как и председатели верховных советов республик
4. Грубо говоря волость - это район в РФ админ делении, а уезд область. Просто они были меньше териториально современных. А губернии что-то типа союзных и автономных республик в ссср.
Видишь, Свет, а ты боялась. Даже юбка не помялась.
С любовью. Твой Кэп!
apriv➦Chicago95• 21.03.22 17:16
1.Да я понимаю, что колхозы и совхозы отличались формой собственности. Я не пойму по какому принципу они образовыались. То есть приехал на границу двух деревень (вернее границу угодий двух деревень) и сказал. Так, слева будет совхоз имени Кирова, справа колхоз имени 22 съезда КПСС. Так они и до 91 года и были.Когда я в 1975. Чем он при этом руководствовался?
2. Ну, Билеты Советского Госбанка вряд ли могли выкупаться в любой стране. Разве, что на территории тогдашнего СЭВа.
3. и 4. ну тут ясно, что губернаторы назначались царём, а председатели вышестоящими ...комами. Выборы тогда - бутафория. Просто хотелось сравнить административно-территориальное деление при царе и при Советах.
Некто Леша ★★★★★➦apriv• 21.03.22 18:06
Про билеты догадка самая простая - их эскизы утверждали столь высокопоставленные и занятые люди, что им нахрен не сдалось искать различия в надписях. И они знали высшую истину - что бумажки эти не обеспечены ничем, и поэтому единственное назначение надписей - убедить простого трудящегося, что это серьезные деньги от серьезного государства. Пока не был придуман Госбанк, выпускающий бумажки орган вероятно назывался Казначейством. Намеренно не гуглю, тут не интересно догадываться, а не искать ответ в конце задачника.
Стабильность и постепенное снижение цен в позднюю сталинскую эпоху считаю удачным решением чисто с точки зрения психологии масс. Тебе за твой труд вручается бумажка, на которую спустя уже год-другой можно будет купить больше, чем сейчас. Значит, это ценная бумажка, своего рода фьючерс, можно и отложить на более светлое время. Удобна для хранения в банке, стеклянной, закопанной у себя на огороде. Когда же инфляция пожирает даже самые стабильные валюты, типа доллара и евро, не говоря уже о рублях - невольно возникает ощущение, что заработанные тобой деньги это типа мешка с зерном, который постоянно грызут какие-то мыши и крысы. Что, впрочем, недалеко от действительности.
Некто Леша ★★★★★➦Некто Леша• 21.03.22 18:08
тут не интересно -> мне интересно, транслитератор речи в письменный текст хуже чем Т9.
Chicago95 ★➦apriv• 21.03.22 18:51
1. Ничем не руководствовались. Чисто волюнтаристическое решение. Кроме того что сказал Матя ещё и то что государство стремилось всё перевести в свою собственность. Типа по просьбам трудящихся из трёх колхозов сделаем один совхоз. Ведь для «избрания» председателя колхоза нужно было устраивать ещё и какое-то шапито, то для назначения директора совхоза уже нет. То же с деньгами и специалистами.
2. В любой. Самыми ходовыми были десятки. Курс канешно отличался. Кстати «Известия» регулярно публиковали курсы валют. Хоть какжется нахрена?
3. А это трудно сравнить при царе и при советах. Оно всё время менялось. Что при тех, что при этих. Это же целиком искусственное деление. Нету таково что жители Московской области имеют по 6 пальцев на руках... И то что Матя написал о сельских жителях волости также не соответствует действительности. Вернее настолько соответствует что не может быть каким-то фактором деления. Даже в 1913 году доля сельского населения в РИ составляла 86%. В Германии, скажем, только половину.
Может я тебя ещё больше удивлю, но и слово «царь» ни о каком таком величии не говорит, как сейчас раздувают. Посмотри полные титулы российских (они не русские) самодержцев. Они себя так называли только по отношению к каким-то Тьмутараканям. И эти все традиции и экономическую реальность, плюс нации и религия, плюс местные взаимоотношения и языки нелегко было уложить в административно-территориальное деление. На одну Молдавию посмотри! Чего и сколько там делилось
Старый как дерьмо мамонта➦Некто Леша• 21.03.22 19:14
"И они знали высшую истину - что бумажки эти не обеспечены ничем" - Теперь эту истину знают все, деньги любого государства обеспечены только доверием к ним, как к деньгам. То есть это акции выпустившего их государства. Надпись на советских деньгах, что они обеспечены всем достоянием страны, это доступное простому народу и идеологически верно подкрашенное то, что я написал выше. От золота после войны отвязались все валюты.
Dromar01➦Некто Леша• 21.03.22 22:04
К слову о надписях. Была у меня книжка, в ней как раз глава была "две пятерки, которые не равны одной десятке". Там приводилась информация, что на казначейских билетах надпись "обеспечивается всем достоянием СССР", а на билетах госбанка - "обеспечивается всем достоянием Госбанка СССР". То есть декларированное обеспечение казначейских билетов больше, в достояние СССР входило и достояние госбанка СССР.
НМ ★★➦Некто Леша• 22.03.22 02:11
Леша, сталинское "снижение цен" было очередной пропагандисткой фикцией.
В СССР инфляция была ого-го, в т.ч. и в сталинские времена.
Она В ЦЕНАХ мб не была заметна, но в реальности...
Есть иная версия, менее гламурная. В классы а и Б зачислялись успешные ученики.... Ну и так далее до е и ж. Учились параллельно. Впрочем, и сейчас наблюдается схожая ситуация.
Некто Леша ★★★★★➦irrazionalle• 21.03.22 17:30
Кстати да. В моих советских школах литерация параллельных классов была явно смысловая. Если парень перспективен не опозорить свою школу на районной олимпиаде, а уж тем более имеет шансы в ней победить и пойти дальше - это безусловно класс А. Туда же шли прочие отличники и зубрилы, а также девушки строгих правил. Если ни то, ни другое, то родители начинались с командира полка, капитана теплохода или завмага, то есть хотели своему чаду самое благонравное окружение из доступного. В общем, ученики на вырост в вуз, где продолжалось примерно то же самое в нумерации параллельных групп потока.
Б класс - полный контраст классу А. Это были крепкие ребята с понятиями, что нахрен им не нужно большинство этих знаний, потому что есть спорт, секс, и настоящий парень должен научиться прежде всего хорошо зарабатывать. А учится надо тоже хорошо, потому что есть отцовский ремень. И вообще западло плохо учиться - что я, дебил что ли, домашнего задания не сделать. Или отщепенец, что никто не дал списать? Своих в обиду не даем, до чужих не доябываемся. Все девчонки нашего класса и нашего двора - наши. В том смысле, что чужаки-ухажеры обязаны получить пиздюлей. Но если на хер посылает какая из своих - так и хер с ней, без любви не надобна.
Класс В - это если ни в А, ни в Б не годится. Что называется, ни в вуз, ни в Красную Армию, но по крайней мере относительно безвредны для окружающих, на что-нибудь сгодятся в жизни на третьих ролях.
Мое время было малодетное, и на классе Г список обычно обрывался. Бывало впрочем, что докатывалось и до Д. На обе буквы просто напрашивались ассоциации с нехорошими словами, никто не хотел в эти классы.
Интересно, а из здешних критиков кто в каком классе учился? Кто честно признается, что оставался на второй год? Иногда от комментов возникает именно это ощущение, класса Г и Д.
Msl➦Некто Леша• 22.03.22 01:04
У меня сложилось другое впечатление: так как зачисление в классы происходило,как правило, ещё в начальной школе, и какие там будут оценки еще не было понятно, то зачисляли по "происхождению": "А" - кого надо дети, ”Б" - ИТР и прочий служивый народ, "В"- дети рабочих. Опять же, в основной массе. Хотя, когда в нашем микрорайоне построили новую школу, то наш класс ”В" целиком перевели туда и сделали "А". Сломали систему, так сказать.
Дядя Дися ★➦Некто Леша• 22.03.22 01:52
Леша,
в школу №618 г. Москва я поступил в 1973г.
Классы формировались по территориальному принципу. Эти дома - в "А", эти - в "Б".
Я попал в "Г", после 4 класса из "Г" сделали "спортивный" класс, "Д" и "Е" перевели в свежепостроенную школу, меня выперли в "В".
А 9-х классов осталось два, и меня зачислили в "А".
Ничем эти классы не отличались.
Отличники, хорошисты и двоечники.
Бандиты, раздолбаи и честные комсомольцы.
Эти подмножества причудливо пересекались ))
Дядя Дися ★➦Некто Леша• 22.03.22 02:02
Кстати, в МИЭТ я поступил в 1983г, маленький факультет, 4 группы, 1-я - приезжие (конкурс на "с общагой" балла на 3-4 выше был), 2-я - тоже с общагой, но из соседних городов, 3-я - это мы, из города или окрестных поселков, 4-я - отслужившие в Армии и национальные кадры.
НМ ★★➦Некто Леша• 22.03.22 03:42
Не знаю. Я был в "А", где собрались, в основном, оболтусы. "Дети из приличных семей" были, в основном, в "Б" и "В" поровну. Так что у каждого директора школы были, видимо, свои представления о смысле буковок.
Marlyc➦Некто Леша• 22.03.22 04:05
училась в "д". Русско-латышская школа. "a", "b", "c" - латышский поток, "г", "д" и "е" - русский.
JustinCase➦Msl• 22.03.22 07:24
По классам распределяли еще в детсаду. А,Б,В.
В 4 классе сочли, что 42 ученика в классе - перебор, и организовали Г.
severn➦Некто Леша• 23.03.22 00:49
Ну, у нас в школе были классы от А до Е.
Но у нас было три специализации - физики, химики, чертежники.
А - химики
Б - физики
В - чертежники
Г - химики (но, видимо, похуже)
Д - физики
Е - чертежники
Некто Леша ★★★★★➦Marlyc• 23.03.22 21:36
Ага! Латышам первые буквы, как титульной нации этого региона. Всем прочим оставлены буквы с некоторыми ассоциациями про говно, дерьмо и ебаных русских. Но неужто впрямь латыши латинницей отдельно, а русские кириллицей отдельно, но следующими буквами после первых латинских? В каком году это было?