"Зелёная" ли энергия?
Можно подумать, для изготовления АЭС, ГЭС или ТЭЦ в процентном соотношении энергии уйдёт меньше. Зато они ещё и гадят.
Мода-с. Никто же не говорит, что платье для коктейлей с разрезами от пояса по бокам и с разрезом до пояса спереди удобное и тёплое.
НафигаМнеНик ★➦Xopoxopb• 09.12.21 08:42
Тихо, у них мельницы липиздричество добывают. По этому и КПД такой никакой. Вот если они на генераторы перейдут...
НафигаМнеНик ★➦НафигаМнеНик• 09.12.21 08:45
Но я этого не говорил, а ты не слышал. А то вдруг возьмут, задумаются, книжки начнут читать... Зачем тебе например работник макдака или дворник с образованием? Им тогда зп надо больше платить.
А ещё лопасти из пластика и стекловолокна не научились пока утилизовывать, и их просто захоранивпют до новых времен, когда чего-то придумают
vvt251 ★➦Тролик• 09.12.21 04:24
Уже начали утилизовать.
https://www.utilitydive.com/news/ge-announces-first-us-wind-turbine-blade-recycling-program-with-veolia/591869/
В европе тоже начали.
строго говоря, то, что вы цитируете - это не "начали утилизировать" а "планируют утилизировать"
vvt251 ★➦Sergiy• 09.12.21 05:43
Вообще, то не очень важно (я первую попавшуюся ссылку дал, ей уже год). Главное, что это возможно.
Не думаю, что на данный момоент уж так много лопастей этих накопилось. Активно ветряки начали ставить лет 20 назад. Их срок службы только сейчас подходит. Так что их пока просто мало. Для серьезных программ утилизации их просто нет (да, какие-то поля завалили, где они лежат и есть не просят), возиться с этим невыгодно. Технологии есть, значит будут утилизировать. Причем этих технологий много (от простого строительства стен, для звукоизоляции вдоль догрог, до измельчения и испльзования в бетоне, а может еще что-нибудь, я этим особенно не интересуюсь).
таки да. Хотя, по сравнению с Вами - я на зеленую энергию достаточно скептик. Надо считать, что дешевле в данном месте и в данное время, и исходя из этого принимать решение. Например, по России, где газа - хоть жопой жри, ставить ветряки или солнечные батареи на сегодняшний день - бред и отбивание бабла. То же самое по Украине, где атомных блоков при союзе налепили немерянно, до сих пор 15 в эксплуатации. Пару лет назад (говорю по памяти, ссылку сейчас не найду) единица (киловатт?? мегаватт??? хер его знает) атомного электричества стоила три гривны, а того же добра с солнечных батарей - 17. Опять же, если вы живете в Аризоне или Неваде, тут совсем другая история вырисуется...
vvt251 ★➦Sergiy• 09.12.21 06:25
Я тоже атомную энергию люблю. У нее главная проблема утилизация отработанного топлива. И пока, похоже ничего хорошего не придумали.
Но определяя цену энергии надо весь цикл учитывать. Изменение климата это реальность, и борьба с ним очень дорогое удовольствие. Я живу в Колорадо (у нас с солнцем и ветром все в порядке), и в том, что климат меняется, тут никто уже не сомневается. Темерература за последине 50 лет выросла на градус (быстрее чем в среднем по всей планете), в итоге сушественно увеличилось количество лесных пожаров (второй год по улице летом часто в маске хожу, не потому что ковив, а из-за дыма). Сейчач середина декабря, а снега все еще не было (поставлен рекорд по количеству дней без снега), а существенная часть экономики штата - горные лыжи. Искусственный снег набросали, но его мало: за неделю погибло два лыжника.
Все это денег стоит. После пожаров возле города Гленвуд Спрингс, там начались сели, которые снесли дорогу. Одна цена оргинизации объесда была больше $10 миллионов. Цена ремонта и укрепления объездных дорог (по ним сейчас фуры проехать не могут) - $116 миллионов.
Проффессор ★➦vvt251• 09.12.21 07:26
Мы один раз работали с проектом, где радиактивные отходы перемешивались с бетоном и закачивались глубоко под землю. Подробностей не знаю. Моя задача была только в вентилях и прокладках, чтобы утечек не было.
finnn ★➦vvt251• 09.12.21 08:01
Совсем недавно смотрел, кажется по Евроньюс, программу про утилизацию ветряков. Нутрянку утилизируют, хотя это сложно и дорого, а лопасти просто отправляют на Украину.
finnn ★➦vvt251• 09.12.21 08:07
Вопрос не в том, меняется ли климат, а в том, какое отношение к этому имеет деятельность человечества. В истории планеты Земля были периоды, когда она вся была тропиками, и были периоды, когда она вся была Арктикой. Только тогда не было Греты Тунберг и "зелёных" популистов, чтобы поднимать шум по этому поводу
vvt251 ★➦finnn• 09.12.21 08:13
Периоды были. Но на данный момент изменение климата идёт за счёт деятельности людей. Это факт, от которого никуда не деться.
vvt251 ★➦finnn• 09.12.21 08:15
Я ссылки дал на утилизацию лопастей. Это только начинают, но проектов уже полно. Проблема в том, что их только начинают менять. Этих лопастей просто мало, для крупных проектов.
vvt251 ★➦Проффессор• 09.12.21 08:23
Я тоже мало знаю. Но они там должны лежать тысячи лет. Мало ли что может за это время произойти.
В общем, при всей моей любви к ядерной энергии, я не могу себе представить, что мы будем ею пользоваться достаточно долго (я не про время жизни одного человека).
Скорее уж термоядом.
vvt251 ★➦finnn• 09.12.21 10:05
Мнение, что это не так - мнение отдельных людей, которые не специалисты в этой области, не подкрепленные никакими фактами.
finnn ★➦vvt251• 09.12.21 10:25
«На самом деле, вопрос о влиянии человека на глобальное потепление не нов. Он является предметом ожесточённой научной дискуссии примерно с 60 годов прошлого века. Он зафиксирован в Киотском протоколе 1997 года, который вошёл в силу в 2005 году и призывал все страны ограничить выбросы углерода в атмосферу. Раскрутил эту тему знаменитый американский политик Альберт Гор. В 2006-м в свет вышли фильм и книга под названием «Неудобная правда». Они рисовали апокалиптическую картину: если человечество не снизит выброс промышленного углерода в атмосферу, то в ближайшие годы растают льды в Антарктике, поднимется уровень Мирового океана, утонут Лондон, Нью-Йорк, Токио, начнутся мировые эпидемии, войны за пресную воду, массовая эмиграция из затопленных стран. Излишне говорить, что ничего такого не произошло. В этих «трудах» были выявлены серьезные ошибки, которые полностью дискредитировали научную основу книги и фильма. Последовала жесткая критика от ученых. Но все это не помешало Гору получить Нобелевскую премию.
К великому сожалению, вопрос о антропогенном влиянии на глобальное потепление стал теперь не столько научным, сколько политическим. Что-то вроде религии, где инакомыслящих объявляют еретиками».
Александр Моисеевич Городницкий, доктор геолого-минералогических наук, профессор
vvt251 ★➦finnn• 09.12.21 21:30
Да, к сожалению вопрос стал политическим.
С научной точки зрения сомнений нет.
zx_kill➦vvt251• 29.08.22 13:21
Реактор на быстрых нейтронах давно уже сделали, отходы перерабатывать и эгергию получать (там ещё теплоноситель не дейтерий/тритий (тяжёлая вода, получаемая при облучении обычной), а жидкий натрий (расплавленный от реакции)). Циклически получается обогащать.
Погонщик червяков➦zx_kill• 29.08.22 22:50
vvt251 вам ответить не может (по объективным причинам) и поэтому попросил это сделать меня.
Спасибо за информацию, но я физик (и диплом писал в НИИЯФ).
Если коротко - сравните русскоязычную и англоязычную статьи в Википедии про реакторы на быстрых нейтронах. В англоязычной есть раздел, которого нет в русскоязычной: disadvantages. Там все изложено. На данный момент они очень дорогие как при строительстве, так и при эксплуатации (есть и другие недостатки). В будущем, они наверное станут более конкурентоспособными, но не сейчас.
Ага. А чтоб нефть добывать и перерабатывать, огромные буровые колонны, огромное количество разной техники и энергия для их работы не нужны. Как подходишь к нефтеносному месторождению, так оттуда сама нефть фонтаном бьет в подставляемый автором бак, самоочищается, устраняет все разливы, все побочные продукты переработки и в чистом, прекрасном виде поступает непосредственно по проводам в электроплитку, чтоб лапшу перед вешанием на уши читателям доварить до кондиции!
Ваучеры, топящие за ветряки, мол их производство окупается за Н месяцев.
"их производство" у этих героев-сборка готовых конструкций. о всем цикле производства, доставки, сборки, утилизации и сопутствующих со всем этим делах они не говорят, потому что все это зачеркивает экологические плюсы.
Херню, которая бьiла правдой 20 лет назад, нельзя повторять вечно. Любая технологическая правда со временем станет херней.
Грамотный владелец электростанции зарабатывает отнюдь не только на продаваемой электроэнергии.
Мы, например, продвали и место для рекламы, и сдавали землю под газопровод, и телефонные вышки ставили, продавали налоговые кредиты (в те месяцы когда наш вредный выброс был небольшой). Самое выгодное (помимо самого лепестричества), не поверите, было вот что. В Техасе всё большое. Электростанции тоже. У нас было примерно 450 гектаров земли. Самой станции нужно - 15-20. На остальной земле сделали водоёмы и сдали их в аренду, там мальков разводили.
А в Camden, NJ (супер криминальный город), вот там была веселуха. Район херовый, наркота на каждом углу, у каждой банды свой квартал, стреляют часто. Нужна нейтральная полоса. Так электростанцию сделали условной территорией порто-франко :-). Там такие весёлые истории происходили. Надо будет как-нибудь отбросить лень и историю забабахать.
Ну даже ежу понятно: всё будет заеби*ь, только подшипники надо ставить хорошие.
А черви! Про червей забыл! Ну те, что из земли вылазят... Про них ещё Путин говорил...
"Никогда" - это потому-что тебе так хочется или есть расчет продолжительности эксплуатации турбин?
Почитал комменты - это сильно! Поржал до слёз! А сегодня только среда, я столько не выпью!
Mark ★➦Kiselev• 08.12.21 23:16
Смотреть "Тот самый Барон Мюнххаузен".
Объявим сегодня пятницу вместо среды.
В Ростовской области захерачили хуеву тучу ветряков под Каменском. После некоторого периода эксплуатации было принято решение - больше ветроэнергетику в области не развивать - не рентабельно, от слова совсем.
В распиландии экопроэкты не могут быть рентабельны по определению.
В Крыму, ещё в составе Украины, тоже зафигачили поле из ветряков, они заржавели ещё при Украине. Как потом выяснилось был аналогичный попил бабла, кем то из власть придержащих.
Крым всегда был одной из самых коррумпированных областей Украины. А уж как стал автономной республикой, так понеслось... Если бы ветряки поставили по гребню Демерджи или на зубцы Айпетри, За кромку, чтобы не портить пейзаж, они бы молотили столь же непрерывно, как шеренга ветряков на горной гряде вблизи Сан Диего.
Крым всегда был одной из самых коррумпированных областей Украины
Вы, хохлобараны, от этого избавились. Чего теперь ноете? Обратно коррумпированнейшую область хотите?
Надеюсь твоих предков депортировали за пособничество фашистам.
Лаптеног, не пытайся казаться тупее, чем ты есть. Это невозможно. 😃
Проффессор ★➦AleM• 09.12.21 19:12
То есть ветряки по всему миру - это сплошная теория заговора с целью потратить впустую как можно больше денег? )
Во-первых, "ветряк" - очень собирательное понятие. Они бывают очень разные. Это всё равно, что взять Запорожец, покататься на нём, плюнуть и сказать - "автомобиль - говно, буду на карете ездить". Забыв о том, что есть ещё и Мерседес или хотя бы Тойота. Также и с ветряками. Там всё очень и очень неоднородно. Есть говно, а есть и очень неплохие. Многое зависит от подшипников и от мер защиты этих подшипников от внешних условий. И таки да - подшипники диаметром в пару метров, при толщине кольца в пару сантиметров - очень нетривиальная вещь. А ведь там ещё есть эксцентриситет и торцевое биение, усталостные повреждения и т.д. А резинку двухметровую туда захерачить? Это ведь не окно залепить по периметру. Однако если бы это было нерентабельно, не было бы таких масштабных проектов по всему миру.
Проффессор ★➦AleM• 09.12.21 19:15
А ещё стоит учесть, что выбросы парниковых газов - тоже вещь не бесплатная, которая аукнется рано или поздно ударом по экономике, в том числе, и этой страны.
AleM ★➦Проффессор• 09.12.21 20:09
Ветряки это бизнес - и ничего личного!
Каждый рубит бабло на волне борьбы за экологию: ветряки, солнечная энергетика, электроавтомобили и прочее - но никто не считает сколько гавна выкидывают в природу производства всей это экологически чистой техники...
Проффессор ★➦AleM• 10.12.21 18:37
Почему не считает ) Очень даже считает. Республиканская партия в США достаточно регуляно пытается оспорить развитие альтернативной энергетики, но убедительных доводов особо не предоставляет. Я бываю иногда на таких конференциях...
При всём при этом не стоит забывать, сколько говна выбрасывает в природу и горючая энергетика. Чтобы ту же нефть добыть - это ведь тоже не просто дырочку в грунте просверлить и трубку туда воткнуть. Всё оборудование тяжёлое и очень дорогое. К примеру, один трак, используемый для фракинга (фура с огромными насосами), до короны стоил 6 млн баксов. Один день бурения в Мексиканском заливе может стоить несколько сотен тысяч долларов. Высверлить фракинговые пробки за пару часов - 20-30 тысяч баксов. Также, не стоит забывать о том, что продукты нефтедобычи нередко попадают в водоносные слои, заражая их. Да и не только нефте-водяная смесь. Технологические жидкости, используемые в нефтедобыче при закачке под землю, нередко являются очень ядовитыми. Также не стоит забывать о том, что при нефтедобыче в атмосферу попадает немалое количество метана и сероводорода. Это всё ещё до того, как начнут жечь... Я сам нефтяник, но мне очень не нравится, что к моему дому на берегу Мексиканского залива каждый год всё ближе подходит вода.
А ещё при постройке ветряков всё больше переходят на композитные материалы. Так что отрасль развивается, и развивается успешно.
Да, и ещё. Электромобильная отрасль на данный момент просто на буме. И знаете откуда я это знаю? Потому что мне не хватает полимеров для моего производства. Потому что их на себя оттянули именно производители электромобилей. Бизнес - только бизнес. Но бизнес никогда не попрёт против ветра. Бизнес делает то, что нужно людям, иначе эти люди не будут платить.
Ветряк окупает энергетические затраты на его производство примерно за год. Но объяснять это тем кого факты не интересуют можно пока не помрёшь.
vvt251 ★➦darth955• 08.12.21 22:07
Что у вас с физикой не лучше чем с биологией - это понятно.
"US researchers have carried out an environmental lifecycle assessment of 2-megawatt wind turbines mooted for a large wind farm in the US Pacific Northwest. Writing in the International Journal of Sustainable Manufacturing, they conclude that in terms of cumulative energy payback, or the time to produce the amount of energy required of production and installation, a wind turbine with a working life of 20 years will offer a net benefit within five to eight months of being brought online."
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/06/140616093317.htm
То бишь: двухмегаватная турбина, работающая на северовостоке тихоокеанского поберезья США производит энергия равноую энергии, затреченной на ее производство за 5 - 8 месяцев.
В 2015 и 2016-м я работал над покупкой и последующей интеграцией портфеля из 13 электростанций которые были проданы одной инвестиционной компанией (станции были в штатах Техас, Мэрилэнд, Нью Джерси, Пеннсильвания, и Массачуссетс). Пришлось немало поездить, открыть для себя много нового. Ясное дело, моя роль была не слишком большая, бухгалтерия, финансовый контроль, и подобная шняга. И потом я был фин контролёром 7 электростанций. Не скажу, что я эдакий специалист. Нет, конечно, но кое каких верхов я нахватался (понятно, что мой опыт ограничен 5-ю штатами).
Так вот. Электростанции строят не полные идиоты... И инвестируют в них, не самые глупые люди на свете. Если откинуть всю шелуху, если нет более чем щедрых дотаций от правительства (сиречь налогоплательщиков) - ветряки не выгодны. И не так уж важно сколько энергии они производят, ибо расходная составляющая очень велика. И ни о какой самоокупаемсоти речь за год, 5 и даже 10, и близко идти не может. На природном газу, да. Особенно, если станция часть общей системы типа PJM.
вот, истина :) Вся эта зеленая энергетика навязывается с одной целью- пилить бабки из бюджета. Подход простой- сначала взвинчивается цена за обычную в разы и опа-на 'альтернативная' становится 'выгодной'. Самое херовое во всем этом что все существующие станции приходится держать в горячем резерве из-за непредсказуемости выработки 'зеленой' энергии- тучи нашли, ветер стих и тут же, в доли секунды нужно подхватить тысячи мегаватт нагрузки и с фазой не ошибиться. Это в частности значит что все механические валы генераторов нужно держать вращающимися и синхронизированными т.к. времени на их раскрутку нет. Так что все те гигаватты с трибун требуют столько же в резерве в виде традиционных источников. Или без света сидеть днями.
Юра, я не знаю как по деньгам, но по энергии окупаются очень быстро. А про деньги я уже писал цены на эти турбины падают очень быстро (за последние годы турбины в три раза подешевели)
Кто/что должно сеть тащить когда ветер стихнет? Там не все так уж очевидно и при учете всех деталей такая энергия становится золотой, что собсно и хотелось.
vvt251 ★➦max32• 09.12.21 06:10
Так не 100% ветром вырабатывается. А ветер очень хорошо предсказывается (за несколько дней), так что вполне можно успеть раскочегарить тепловые электростанции. Да и сейчас начали большие накопители разарабатывать (например, которые воду закачивают на высоту, а потом она турбину крутит).
Никто же не говорит, мы переходим на ветер, и забываем про все остальное.
vvt251 ★➦max32• 09.12.21 06:49
Да и не стихает ветер везде.
Исследований на эту тему полно (можно погуглить wind power variability).
и как мегаватты с одного места перебросятся в другое за пару тысяч км и в доли секунды а потом- обратно если опять подуло? Сети передач не имеют таких резервов и не работают так быстро, все это из области фантазий комсомольских вожаков.
Этим летом в Европейских странах, особенно усердно внедрявших ветровые электростанции наблюдался дефицит электроэнергии. А что же стало причиной? Оказалось, что тепловые электростанции позакрывали, а ветер вдруг перестал дуть...
vvt251 ★➦max32• 09.12.21 21:25
А как сейчас перебрасывают? У меня в доме откуда электричество?
Ну зачем так перевирать то. Цены на газ подскочили, а электростанции на месте.
Проффессор ★➦vvt251• 10.12.21 18:41
У нас был дефицит - нужно было отапливать субтропический Техас при -18С... А потом начали отказывать электростанции одна за другой.
vvt251 ★➦Проффессор• 10.12.21 20:15
У вас был (не дефицит, а полный 3.14здец), но его причина была другая.
Вы к сети не подсоединены. Вам Мексика в это время по тоненькой ниточке электричество поставляла - сколько эта ниточка могла выдержать (то бишь нисколько)
Мой опыт эксплуатации солнечной электростанции в Ленобласти. 4 панели по 100 Вт, контроллер, инвертер, 2 обычных автомобильных аккумулятора примерно 35000 р. Зимой толку нет вобще. Летом хватает на свет, насос и телевизор. Вырабатывает за день киловатта 3, из которых на ночь можно запасти только 1. Стоимость 1 кВт из розетки - 5 рублей. Итого рублей 500 в месяц. Тыщи 3 в год.
Через 10 лет можно было бы выйти в плюс, но аккумуляторы живут лет пять.
По-любому ток с альтернативных источников надо где-то запасать на ночь или на безветрие и это портит всю картину. Особо экологичных способов запасания не много пока придумали. Если электричества (своего газа) нет совсем, то схема рабочая.
Сочи например севернее Чикаго, в котором зимняя олимпиада была два раза. Ну и Пекин по-южнее будет. Как-то китайцев это не смущает. А в Ленобласти летом белые ночи. Электроосвещение, на которое лучше всего подходят солнечные панели, почти не нужно. Я воду из колодца качаю.
Написал же воду например качал. Телик смотрел. Было так года четыре, потом провели централизованное. С ним у нас Солнце не сможет конкурировать. Ветер хотел попробовать, но руки не дошли. У нас то штиль, то ураган.
max32➦paul_155• 08.12.21 20:57
чем хорош an.ru- можно сморозить любую глупость... Я не буду слишком ругаться только потому что основной вывод ты сделал правильно- в таком виде это нерентабельно. Но твоя фраза что это 'схема рабочая' заставила меня ответить, нихуя она не работает, это просто такой изощренный способ кинуть самого себя на деньги.
Давай цыфры проверим для начала, что-то слишком хорошо у тебя получается. Практическая система на 7.2 кВт в солнечной Калифорнии в лучшее время года дает 50 кВтч за день. Лучшее это поздняя весна, когда солнца уже совсем дохуя но еще не так жарко так как эффективность панелей снижается с температурой. Ориентация массива - идеальная, тени нет, панели- одни из лучших по эффективности, инверторы работают прямо в сеть, не заряжая никакие аккумуляторы, их эффективность > 98%, MPP tracking типа. Другими словами- предельный случай. Делим одно на другое и получаем: 50,000/7,200 = 7, т.е. 1Вт панели вырабатывает 7 Втч энергии за сутки в лучшее время года. В худшее- в 2 раза меньше, хотя солнца при этом скорее не меньше чем в Ленобласти летом, но оставим это на время.
Твоя система: 3,000 / 400 = 7.5 Охуеть. Пальмы не колосятся? И это заметь ты прогнал через херовые свинцово-кислотные аккумуляторы, что забирает еще по крайней мере 20% на туда-сюда.
Идем дальше. Автомобильные аккумуляторы совершенно не подходят для этих целей, они делаются на высокие токи разряда (стартер крутить) но небольшую глубину этого разряда. Как следствие, пластины у них тонкие и в такой системе дай бог чтобы они год протянули. Там нужны другие, deep cycle, с толстыми пластинами. Там есть еще одни неприятный эффект- срок службы резко падает с глубиной циклов заряда-разряда, у всех типов, в т.ч. deep cycle. Они deep только относительно, если систематически разряжать ниже 20% северный лис приходит намного раньше. Т.е. требуются аккумуляторы которые будут иметь емкость по крайней мере на 50% больше максимального количества энергии которую ты собираешься там хранить. А потом еще если солнце не вышло? Ну ты понял. Беря твои цифры и автомобильные аккумуляторы для простоты, емкость одного: 100 Ач ч 12В = 1200 Втч, для хранения 3 кВтч потребуется 5 таких если хочешь чтобы они хоть сколько протянули. Почем они там сегодня? 10,000 целковых, или др словами только на них ты влетаешь на 50,000р. И это мы еще к deep cycle не приценивались. Те служат дольше, но не дольше 5 лет, автомобильные даже в таком режиме 3 лет не протянут. Так что с этой стороны 'схема' нерентабельна в разы, а не просто нерентабельна.
Оставь это все декоративные фонарики заряжать на огороде, больше оно ни на что не годится.
paul_155➦max32• 08.12.21 22:54
'схема рабочая' когда центрального электричества нет совсем, т.е. вобще нет. можно только ещё генератор бензиновый поставить, чтоб тарахтел постоянно.
max32➦paul_155• 08.12.21 23:32
я бы может дизель поискал в этом случае и постарался снизить требования к потреблению- например использовал LED лампочки вместо обычных накаливания, это дает наибольший экономический эффект. Отопление/нагрев воды конечно не от солнца.
Если хочется все-таки греть от него воду то нужно делать это напрямую, не переводя энергию в электричество. Эффективность панелей для прямого подогрева воды по крайней мере в 4 раза выше электрических и надежность тоже. Там все равно не все так просто, намучаешься ту эффективность получать.
А так херово, что сказать- дорого станет по-любому.
paul_155➦Дядя Дися• 09.12.21 08:54
Работаю в Чикаго. А жить может в Черногории прикольнее.
paul_155➦max32• 09.12.21 09:00
Диодные лампочки это как раз вариант солнечных панелей. А с генератором фигли уже экономить. Че ему в пустую тарахтеть. Мой потарахтел и ушёл куда-то. Ликвидная техника. Панели надеюсь сложнее реализовать.
afterego ★➦max32• 09.12.21 11:37
В Израиле - эффективно греют воду от солнца...почти весь год
max32➦afterego• 09.12.21 11:52
я в тот момент больше про Ленобласть думал :) - когда за солнцем нужно 'охотиться' то такой нагреватель может ее охладить вместо нагрева. Нафик, дрова- наше все.
max32➦paul_155• 09.12.21 11:55
Диодные лампочки полезны при любом раскладе, закон сохранения энергии никто не отменял. Тот же генератор меньше топлива сожрет.
Проффессор ★➦paul_155• 10.12.21 18:43
Сочи - субтропики, Чикаго - морозилка. Широта далеко не всегда определяет климат.
Проффессор ★➦paul_155• 10.12.21 18:44
Система работает тогда, когда электроэнергия сбрасывается с панелей не в аккумуляторы, а в центральную сеть, мотая счётчик в обратную сторону. Если отмотает в минус, тогда электрическая компания присылает тебе деньги на сумму сгенерированной энергии. Так устроено в штатах.
paul_155➦Проффессор• 10.12.21 18:56
сколько стоит аппаратура для сбрасывания? думаю с 400 Ватт смысла нет.
Со временем и с ветряками, и с электромобилями разберутся. Как только кончатся государственные дотации, все станет на свои места.
Проффессор ★➦Valentine D• 10.12.21 18:46
Вам хорошо в Канаде, вы на возвышении. А у меня домик - метр-полтора над уровнем моря ))
В Польше видел завод по производству квашеной капусты, остающийся сок(рассол) оставляют бродить, выделяющийся метан жгут. Обеспечивают производство и городок рядом электрическом.
Эдиссон ★★➦Mishok• 08.12.21 23:00
//...завод по производству квашеной капусты, остающийся сок(рассол) оставляют бродить, выделяющийся метан жгут.//
А с какого перепугу рассол от квашенной капусты вдруг бродить начинает?
А-а, ну если сахар и дрожжи добавить...
И да, с какой-такой реакции метан вдруг там образуется?
Есть схемы, но там не все так просто.
Интересный такой завод, сколько же они капусты производят? А имеете представление сколько кубометров метана надо сжечь, чтобы обеспечить производство и городок? 1м3 метана примерно 8 кВт при наличии хорошей газогенераторной установки. Да, столько же той капусты производят?
Mishok➦Эдиссон• 09.12.21 07:24
Язык
Скачать PDF
Следить
Править
Биогаз — газ, получаемый водородным или метановым брожением биомассы. Метановое разложение биомассы происходит под воздействием трёх видов бактерий. В цепочке питания последующие бактерии питаются продуктами жизнедеятельности предыдущих. Первый вид — бактерии гидролизные, второй — кислотообразующие, третий — метанообразующие. В производстве биогаза участвуют не только бактерии класса метаногенов, а все три вида. Одной из разновидностей биогаза является биоводород, где конечным продуктом жизнедеятельности бактерий является не метан, а водород.
Перечень органических отходов, пригодных для производства биогаза: навоз, птичий помёт, зерновая и мелассная послеспиртовая барда, пивная дробина, свекольный жом, фекальные осадки, отходы рыбного и забойного цеха (кровь, жир, кишки, каныга), трава, бытовые отходы, отходы молокозаводов — соленая и сладкая молочная сыворотка, отходы производства биодизеля — технический глицерин от производства биодизеля из рапса, отходы от производства соков — жом фруктовый, ягодный, овощной, виноградная выжимка, водоросли, отходы производства крахмала и патоки — мезга и сироп, отходы переработки картофеля, производства чипсов — очистки, шкурки, гнилые клубни, кофейная пульпа.
не, получить метан из любого биоматериала - не проблема.
Но выращивать капусту на метан - это фантастика, сынок.
Другое дело - отходы.
Но если отходы производства обеспечивают энергоемкость самого производства - нахер такое производство вообще?
Да и не производство это вовсе, а генерация энергии, а само производство так... побочный бонус.
Элементарные расчеты нельзя сделать?
Дизельная электростанция CTM M. 1260 предлагает 1000 кВт (1 МВт) номинальной мощности и обладает экономичным уровнем расхода топлива – 198 л/ч при 75% нагрузке.
Т.е. на 2 мегаватта - 400 л/ч.
170 тонн топлива двухмегаваттный генератор ни 75% нагрузке сожрёт за 500 часов работы=21 сутки.
Неужели нужно написать, что только тупорылый мирдверьмяч, не знающий азов школьной программы, может написать подобный высер о ветрогенераторах...
darth955➦alexx__ka• 08.12.21 16:22
Ветру, который дует когда хочет или вообще не дует, наплевать на все расчёты.
alexx__ka ★➦Ввелник• 08.12.21 17:06
дизельный (какой нашел быстрее), но по массе топлива и выбросам СО2 - +/- будут цифры одного порядка.
По газу можно найти, но там расход в кубах будет, в тонны дольше переводить.
alexx__ka ★➦darth955• 08.12.21 17:09
Это же энергосистема. Во всех регионах страны одновременно безветренная погода чтобы была - маловероятно.
Кстати, они ещё и при сильном ветре не работают, в защиту уходят... Нужна определенная скорость ветра...
alexx__ka ★➦darth955• 08.12.21 17:32
Ветер мы не обсуждаем, но я привет пример с расчетами, говорящими о том, что 20-30 ветренных дней достаточно, чтобы компенсировать выбросы от сжигания 170 тонн угля, затраченные на производство ветроустановки.
+ это доказывает, что автор вышеуказанного высера - банальный тупой балабол, не умеющий сопоставить несколько цифр.
darth955➦alexx__ka• 08.12.21 21:20
А опять же скажу за Германию, вот в апреле сего года в апреле и ветер дул и солнце,которое весной уже долго светит и не жарко было, потому что в жару КПД панелей резко падает. И что? По несчастью было это в воскресенье, произведено в стране рекордное число мегаватт зелёной энергии, больше, чем от вонючих угольных и атомных станций. Хорошо? А фиг. Потребление было низким и чтобы избежать коллапса, энегию пришлось продавать за границу. А так как там её никто не хотел, то продали её - внимание - за минусовую стоимость. Купленную за повышенную.
Налогоплательщик заплатит.
alexx__ka ★➦darth955• 08.12.21 21:33
Данная проблема решаема.
Например - пускать энергию на электролиз воды, а водород продавать.
max32➦alexx__ka• 09.12.21 00:15
все это нужно в стоимость включать не так ли? Не работает это если карты не подтасовывать.
Причина одна- нет емких и долговечных аккумуляторов способных тащить сеть какое-то время. Прогресс в электрохимии дошел до физических пределов- ионы в материале пластин отталкиваются, их там особо больше не помещается, нужно же еще что-то что все это вместе держать будет. Про нестабильность сети в целом вызванную неравномерностью выработки зеленых источников и отсутствием компенсирующих накопителей я уже писал. Это все пока годится только чтобы налогоплательщикам в уши вливать.
alexx__ka ★➦v450• 09.12.21 09:39
На что, простите, не хватит энергии двухмегаваттного генератора???
Вы с топикстартера братья по разуму? :)
alexx__ka ★➦max32• 09.12.21 10:13
Вопрос инфораструктуры. Энергию можно запасать не только в аккумуляторах.
Можно запасать электрическую энергию:
- в маховиках. (Энергоемкость маховика из плавленого кварца объёмом 0,1м3 и весом 200 кг будет равна энергоемкости 13 л бензина (ВИКИПЕДИЯ)).
- в виде потенциальной энергии https://nangs.org/news/renewables/90-metrovyy-gravitatsionnyy-akkumulyator-reshit-problemy-alyternativnoy-energetiki
- в виде энергии сжатого воздуха (compressed air energy storage) - у них ниже КПД ввиду потери тепловой энергии при сжатии, но ниже стоимость оборудования для промышленного хранения.
max32➦alexx__ka• 09.12.21 11:40
Сколько все это щастье будет стоить если не на коленке а в промышленных масштабах? Пока мы все тут маемся китайцы вон первую термоядерную станцию строят, и ничего нового кроме самой станции не требуется, годится существующая инфраструктура.
alexx__ka ★➦max32• 09.12.21 11:57
А сколько стоят вся генерация энергии от возобновляемых источников? В Германии они уже 50% мощностей дают.
Термоядерная станция - это круто, только вот какое у них уремя удержания плазмы? 101 секунда при 100 млн градусах?
Вы вообще серьезно? Представьте, что у двигатель вашего автомобиля может работаьь только 101 секунду, а потом 3 часа перерыв....
До уме довести + построить достаточные мощности - это десятилетия. К 2025 году обещают аж 300 секунд непрерывной работы....
А так- да, перспективно и круто.
v450 ★➦alexx__ka• 09.12.21 12:06
Прощаю. Не всем же уметь считать, или хотя бы читать.
Но вы извините, я сразу не понял, что вы собираетесь с двухмегаваттного генратора водород продавать.
Вашего 2МВт генератора хватит на производство примерно 10 кубов жидкого водорода в сутки
= примерно 40 000 км пробега легкового авто
= или примерно 7 000 км пробега не очень нагруженной фуры на импортном тягаче.
= или с учетом обычной суточной нормы заправки на 700 км - 10(!) заправок
Один ветряк на 10 фур. Не говоря уже об освещении, производственных мощностях и пр. радостях жизни.
И да. Фуры и по полторы тыщи в день бегают, а ветер крайне редко дует полные сутки.
Короче, в реальности - 1 ветрях на 3-4 фуры. В принципе, можно собрать небольшой караван - флагман с ветряком в кузове, а за ним пяток фур на проводах. И полная автономка!
В город с таким пропеллером в 60 м диаметром конечно не въедешь, но и это решаемо :)))
alexx__ka ★➦v450• 09.12.21 12:30
Извиняюсь, за резкость, просто фраза " очень энергоемко" была слегка странной.
Речь не об одном 2 мегаваттном генераторе.
В обсуждении шла речь о том, что в Германии в ветренную и солнечную погоду некуда было девать электроэнергию и она продавалась по отрицательной стоимости.
При этом, избыточная мощность генерировалась, видимо, сотнями или даже тысячами таких установок, так что вопрос энергоемкости важен только в плане того, куда девать весь этот долбаный водород и где его хранить.
Касательно пробега - у вас цифры по сжиганию водорода в ДВС?
10.000 литров на 40.000 км- это 25 литров жидкого водорода на 100 км - не дохрена ли для легковушки?
у Toyota Mirai — водородный гибридный автомобиль на топливных элементах, там водород не сжигается в ДВС и кпд будет выше.
расход 0,56 кг на 100 км (20 литров сжатого (а не жидкого) водорода на 100 км).
Если особо упороться, то можно заняться гидрогенизацией угля или углекислого газа из атмосферы и получать жидкое углеводородное топливо или природный газ, для которого уже есть инфраструктура.
Нужно только понимание себестоимости процесса, если налаживать промышленное производство и переработку.
p.s.Подобная проблема есть и с атомными станциями, генерация которых в ночные часы избыточна и они тупо греют воду в близлежащем водоеме, т.к. нельзя просто выключить реактор.
v450 ★➦alexx__ka• 09.12.21 12:33
не дохрена ли для легковушки? не дохрена - двигатель Гидроген на Мерседесе.
20 литров сжатого (а не жидкого) водорода на 100 км Сжатого до какой степени? До жидкого?
alexx__ka ★➦v450• 09.12.21 12:48
у тойоты бак 144 литра - 5 кг водорода.
0,035 кг/литр
жидкий водород - 0,07 кг/литр.
примерно в 2 раза.
p.s.даже не на порядок разница, мало что до плотнисти жидкого осталось, я думал, что разница больше будет.
v450 ★➦alexx__ka• 09.12.21 13:08
ваще- 122 литра, и плотность - 0,041
и чтобы корректно сравнивать, надо еще учесть мощности движков и крутящие моменты, но я говорю о порядках.
чудес не бывает.
Добавлю еще проблемку - жидкий водород испаряется, поэтому на заглушенном движке стравливается.
Половина бака БМВ стравливается за 9 дней.
Так что забудьте о массовой продаже водорода лет на 10. Тем более, за счет ветрогенерации - навсегда.
единственный реальный способ генерации водорода в товарных количествах, способных заменить углеводороды - атомная энергетика. Но пока придумают нормальную водородную инфраструктуру, глядишь и компактные атомны движки начнут на машины ставить.
alexx__ka ★➦v450• 09.12.21 13:18
Если стравливается - прощай парковка в подземном паркинге....
Для автомобилей водород не вариант (хотя его упорно пропихивают японцы), в промышленных масштабах - может еще есть смысл хранить и перерабатывать.
У человечества вообще нет компактного и мощного хранилища энергии, и чтоб еще КПД был высокий....
А когда будет - первое, где их будут применять:
https://youtu.be/EFFJIC7EkW0?t=140
v450 ★➦alexx__ka• 09.12.21 13:38
так вы жеж и пытались втюхивать водород автомобилистам, с чего весь сыр-бор и начался...
alexx__ka ★➦v450• 09.12.21 15:16
Я никому ничего не втюхивал, просто тема с водородными автмообилями еще еле дышит и не сдохла окончательно. В случае научного и производственного прорыва в области топливных элементов на водороде - может что-то и выйдет из этого.
К тому же, я не втюхивал водородные автомобили, а рассматривал добычу водорода - как утилизацию "лишней" энергии, т.к. избыточной генерации в отдельные периоды времени. Допустим, зарядка электромобилей в ночное время может сгладить график потребления и т.д.
Вопросов в этой сфере вагон и тележка, как и способов их решения.
v450 ★➦alexx__ka• 09.12.21 16:32
Ваш пост: Например - пускать энергию на электролиз воды, а водород продавать.
Мой: не хватит энергии - очень энергоемко
Ваш: Водородные автомобили, промышленность.
И все, хватит об этом. Тема себя исчерпала.
max32➦alexx__ka• 09.12.21 20:02
фантазер- при чем тут двигатель машины и где ты 3 часа простоя взял? Главное, чтобы выход превышал потребление и чтобы такой источник можно было регулировать, а там в конце все равно это все в пар и на турбины, так что никого не трахает что реактор горит не постоянно. Мои соболезнования немцам.
alexx__ka ★➦max32• 09.12.21 20:55
Мсье, там дохрена энергии тратится на розжиг плазмы до запуска реакции.
За короткое время установка просто не выходит в плюс, т.е.сжирает больше энергии, чем генерирует. А ещё теплоноситель нагреть до рабочей температуры, турбины раскрутить ...
vvt251 ★➦alexx__ka• 09.12.21 21:04
Именно поэтому все и борются за увеличение времени удержания плазмы.
Корейцы 100 миллионов градусов удерживают в течении 30 секунд ( https://nplus1.ru/news/2021/11/29/kstar-record-again )
Китайцы 120 миллионов градусов в течении 101 секунды (но это электронная температура).
alexx__ka ★➦vvt251• 10.12.21 01:01
Я уже заплатил тут про время удержания плазмы. https://www.anekdot.ru/id/1273926/#c2064874
С учётом КПД термоядерного ректора, он должен вырабатывать минимум в 5 раз больше энергии, чем сам потребляет.
Увы, но на данный момент, термоядерные реакторы потребляют электроэнергии больше, чем вырабатывают.
Даже недостижимые пока тысячи секунд - недостаточно для промышленного применения.
vvt251 ★➦alexx__ka• 10.12.21 01:38
А кто говорит про данный момент?
Работы идут. Несколько лет назад и 100 секунд казалось недостижимым.
alexx__ka ★➦vvt251• 10.12.21 09:00
Я говорю.
Первый атомный реактор в мире -1942 год, в СССР 1946 год. Первая АЭС - 1954 год (в СССР, кстати).
Первый токамак построен в 1954 году и до сих пор нет технологий, способных обеспечить промышленную генерацию энергии в термоядерных реакторах.
Нужны будут ещё десятилетия для отработки технологий и десятилетия для постройки промышленных реакторов. Даже при удачном раскладе - лет 20.
За это время можно построить инфраструктуру для накопления и хранения энергии из возобновляемых источников или придумать какие-нибудь космические солнечные электростанции с передачей энергии на землю и много ещё чего.
vvt251 ★➦alexx__ka• 10.12.21 09:14
Китайцы сейчас строят DEMO, в котором будет непрерывная генерация.
// Даже при удачном раскладе - лет 20. //
И что?
alexx__ka ★➦vvt251• 10.12.21 10:55
Х/з что будет через 20-30 лет.
Какая будет стоимость солнечных панелей и систем хранения энергии.
Может экономического смысла не будет строить термоядерные реакторы.
В 2000 году возобновляемые источники энергии давали лишь 5% генерации Германии, сегодня только ветроэнергетика - более 35%, а все вместе - 50%.
вот вам "и что?"...
vvt251 ★➦alexx__ka• 10.12.21 20:22
Во-первых, нельзя держать все яйца в одной корзине.
Во-вторых, 20 лет - это не так много.
Сколько лет прошло от открытия электричества до его реального использования.
Первая гидроэлектростанция в 1882 году обслуживала 85 пользователей и ее мощности хватало на 400 лампочек. По-вашему, стоило ради этого суетится?
Афтырь, сейчас угадывать буду. Ты - антипрививочник. Угадал? И в амеров на Луне не веришь.
Угадывальщик.
Если автор антипрививочник, то он автоматически AfD-шник. Это же ясно.
А у тебя мать цыганка.
crystalviper ★• 08.12.21 13:52
У соседа через три дома стоит ветряк в нормальную ветренную погоду полностью обеспечивает хозяйство всей электроэнергией. Уж не знаю сколько он там весит 260 тон или 100 тон но устанавливали его вручную три мужичка . Причём не самых сильных на вид .
v450 ★➦crystalviper• 08.12.21 14:35
тогда наверное 100 тонн, с 260-тью втроем не справились бы :)))
Врать меньше надо. Вес всей конструкции для 1,5Мвт ветряка - всего 100т. (https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine), причем это не новые модели, а старые - из Вики.
alexx__ka ★➦Gang• 08.12.21 14:38
Мегаваттный дизельный генератор расходует в час 200 литров - 0.16 тонны топлива в ЧАС. = 3.8 тонны в сутки.
Gang➦alexx__ka• 08.12.21 17:40
Меня агитировать за ветряки не надо. Есть места с постоянным ветром, где не использовать их - чистая глупость.
alexx__ka ★➦Gang• 08.12.21 17:47
Я не агитирую, тут банальная экономика. Ставят на год тестовую систему и измеряют силу ветра. Если окупится - туда ставят ветроустановку. Нет - не ставят.
Но это банальный расчет, а не звездобольство, как у топикстартера...
А недостатков у ветроэнергетики дохрена, как и у солнечных панелей. Но и плюсы есть.
Сносить всю традиционную энергетику ради зелёной - тоже глупость.
Окупится довольно быстро, как только американцы ослабить хватку с санкциями. Интересно то что написано про тонны стали это правда или нет, что-то не верится.
Если продавать газ на границе РФ. Дальше пусть делают с ним что хотят.
Даа... замечательно.. автор думает что стоит глубокомысленно изречь "никогда не произведет столько энергии сколько вложено в ее создание" и он сразу выглядит как мудрый Конфуций... считать и думать ? бросьте эти условности... главное сделать "глубокомысленное замечание"