Вопрос к политическим гуру: какие альтернативы , кроме как договариваться с талибаном?
А что, Вячеслав, нацисты в общем-то вменяемые, договороспособные люди.
Почему у Сталина такой странный русский езыг? Национал социалисты у него нацисты, русские холопы - русские. Это какая-то болезнь пользоваться именами прилагательными вместо имён существительных?
Типа, пожарные лили мокрую на горящий?
Подписывая пакт о ненападениии и Гитлер, и Сталин знали, что воевать они будут, вопрос, когда. Начало войны оказалось для Сталина неожиданностью, потому что он и представить не мог, что Гитлер совершит такую дурость - не добив Британию, которая оставалась в полном одиночестве, начнёт войну на Востоке. Но Гитлер эту дурость совершил, за что и поплатился.
Valentine D➦finnn• 22.08.21 17:38
Если это можно назвать неожиданностью. О готовящемся нападении его предупреждали несколько разведчиков, один из них-Зорге. Кто-то даже указал точную дату, но Сталин им не поверил, посчитав это дезинформацией.
finnn ★➦Valentine D• 22.08.21 17:51
Именно потому и не верил. Для Гитлера приоритетом в войне было разбить Францию с Англией, отомстив за унижение 18-го года. Логично было бы добивать англичан, бросив на это все ресурсы. Сталин бы сделал именно так, но он был расчётлив, а Гитлер верил в мистику и свою интуицию, чего Сталин даже представить не мог...
Chicago95 ★➦finnn• 22.08.21 18:55
Подписывая пакт о ненападениии и Гитлер, и Сталин знали, что воевать они будут, вопрос, когда
Угу! Поэтому немцев и учили в ссср военному ремеслу, а вагоны с ништяками для Германии и 22 июня ещё шли?
Херню вы пишете, уважаемый!
finnn ★➦Chicago95• 22.08.21 21:15
Дражайшмй мой Чикаго! Почему бы товарищу Сталину не поучить чему-то немцев, и не отправить им сотню эшелонов пшеницы? Ну, стоило это нашей стране пару миллионов трупов. Это что, товарища Сталина сильно волновало?
mathematicus ★➦finnn• 23.08.21 01:20
Причем тут мистика с интуицией, когда Красная армия стояла в двух шагах от единственного источника нефти? И в четырех шагах от крупнейшего собрания нефтеперерабатывающих заводов?
mathematicus ★➦Valentine D• 23.08.21 01:21
А это и была дезинформация. Там ведь не только даты были, но и направления ударов.
Soma➦Valentine D• 23.08.21 10:18
Не все так просто. Если собрать все донесения разведки, то то было более 2000 сообщений о начале войны, на разные даты с разными направлениями ударов.
Основная проблема войн на больших территориях - постоянная нехватка времени. У кого инициатива, тот и выигрывает, мастерство тут оказывается вторичным. А кто не успел - будет постоянно опаздывать на пол шага. Но как только фронт сжимается до узкой полосы - вот тут уже начинается тактика и решают солдаты, командиры, боевой дух и снабжение.
т.ч. строго говоря, "верил" или "не верил" - тут вообще не важно. На уровне стратегии все было сделано верно - программа подготовки, программа эвакуации заводов, программа создания новой техники... А вот на карте по тактике начались проблемы из-за того, что инициатива была у немцев и мы постоянно отставали. Не успевали перебросить горючее, боеприпасы, ремонтные роты.
птица ★★★➦Soma• 23.08.21 11:56
Потому что изначально план "барбаросса" должен был начаться 1мая, но поражение Италии в Греции и последующая интервенция в Грецию и Югославии отодвинули эти планы.
Что не отменяет подготовку к войне Германии и отсутствие оборонных приготовлений ркка. Напомню - в СССР была чисто наступательная стратегия "войны малой крови на чужой территории". Обороняться никто и не думал
Италия там особо роли не играла, а вот Югославия действительно оказала неожиданно серьезное сопротивление, особенно Черногория.
А вот по приготовлениям не соглашусь - все велось, просто с одной стороны нужно было больше времени, с другой... ну, это изначально было нереально, слишком уж большой объем работ планировался.
Про "обороняться никто и не думал", ну, как сказать. Одно дело для внешней картины, другое дело реальность. "Линия Сталина" все же создавалась, аж с 1928 года (как помните, на нас уже тогда собирались нападать "союзнички"). И в общем то во многом благодаря ей блицкриг и затормозился. Кстати, вот Французы готовились к обороне (линия Можино), но та оборона оказалась на порядок хуже советской. Кстати, в финской войне линия Маннергейма тоже не выстояла и финны проиграли, но никто же не будет спорить, что ее наличие сильно утяжелило нашу победу.
Так что свою задачу УРы сделали, другое дело, что на больших территориях правила "окопной войны" уже не работают, все решает только у кого инициатива. Кстати, потому то после 1942 немцы и отступали - они особо слабее не стали, просто теперь уже они не успевали реагировать
mathematicus ★➦птица• 23.08.21 17:08
Не забудьте, что лучшая оборона - это наступление. Включая превентивный удар. Другое дело, что у СССР не было армии. Были огромные толпы вооружённых людей, и горы техники, аммуниции, ГСМ и проч. А вот армии не было. Были отдельные части, которые можно было назвать боевыми: здесь пяток полков, там пара дивизий, а армии не было. Даже лучшие советские мехкорпуса - 5 и 7 - все равно не могли наладить взаимодействие между танками, артиллерией и авиацией и демонстрировали "слабую работу штабов", т.е. хреновое планирование и боевое управление. Источник - донесение командарма-20 генерал-лейтенанта Курочкина.
птица ★★★➦mathematicus• 23.08.21 17:22
То есть рассматривалась только стратегия привентивного удара. Иначе все равно необходимы навыки обороны, другая выручка и организация войск, другие виды вооружений и прочее.
птица ★★★➦Soma• 23.08.21 17:27
Линия Сталина" все же создавалась, аж с 1928 года
Ну так за 12 лет так и не создали.
Разговор не об этом, а о том, что армия абсолютно не умела обороняться, стратегия была чисто наступательная. По поводу линии маннергейма вы как раз не правы - именно упорно сопротивление дало финнам время и в изменившейся обстановке не дало СССР полностью оккупировать страну.
Если посчитать потери и территории, которые потеряли Франция и СССР за одинаковый период боевых действий, то потери СССР на порядок выше
Так ведь и вообще никто не мог обороняться против Германии, ни одна страна ))) Более того, страны, имеющие вроде как и оборонительные и наступательные доктрины одинаково быстро ложились под Германию.
В том то и была суть новой войны, что она поменяла все свои принципы, а против нового типа войны и невозможно было применять старые понятия.
И считать потери в единицу времени... В каких значениях? если в проценте от территории, то СССР вообще практически ничего не теряло. Если в процентах от населения - да, мы теряли больше, как раз потому, что меньше теряли в % территории. Напомню, Франция потеряла вообще всю страну, а у СССР даже в момент 1942 было оккупировано ничтожная часть. Кстати, в % считать правильнее, т.к. численность населения то конечно, плотность населения низка
А вот какие были минусы ... не было разведки, СОВСЕМ. авиация не была выделена отдельной силой, Армия была мирной подготовки
Сталин подписал договор, чтобы СССР успел накопить силы, а Германия растратить силы во всяких Польшах.
С талибами всё диаметрально противоположно. Они вычистят в своей стране противников, станут сильнее. У нас окончательно доржавеют советские танки, станем слабее.
mathematicus ★➦Pivo Vodkin• 22.08.21 14:00
Сталин подписал договор, чтобы воспользоваться растущей мощью второго социалистического государства и урвать пару кусков. За полтора года он увеличил число подданных на 20 млн человек. А сил никаких СССР не накопил. Красная армия летом 1941г потерпела катастрофу. Даже на Карельском перешейке.
Chicago95 ★➦Pivo Vodkin• 22.08.21 18:58
Ну по Финке видно как силы накопил! Прям человек-паук!
Чего копить то? Какой катаклизм постигла Россия?
Dmitry Karpov ★• 22.08.21 13:18
Вы так говорите, как будто остальные участники международных отношений сопоставимого размера были более договороспособными.
Поскольку И.В.Сталин не собирался ни на кого нападать, то нет ни одной причины не подписывать такой договор.
mathematicus ★➦Dmitry Karpov• 22.08.21 13:56
Сталин не собирался ни на кого нападать?! Ах да, это же сайт анекдотов.
Chicago95 ★➦mathematicus• 22.08.21 18:59
После тебя комментировать не интересно! Чего сорвался с утра пораньше на Анекдоты?
Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 12:45
Молотов не входил в круг людей, которым было дозволено называть Сталина Кобой.
А насчёт вменяемости и договороспособности - Гитлер приглашал СССР в антикоминтерновский пакт. А после 22 июня США и Великобритания резко сняли с нас все санкции за Польшу, Румынию и Финляндию и стали очень вменяемыми и договороспособными, объявив нас своими союзниками и начав поставки нам оружия, сначала за деньги, а потом и бесплатно. Польша, не пропустившая нас в Чехословакию и отдавшая нам Западные Белоруссию и Украину, проснулась в Лондоне союзником СССР и некоторое время де-юре была им.
Dmitry Karpov ★➦Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 13:16
Если бы СССР вступил в антикоминтерновский пакт, то против кого бы этот пакт был направлен? Иных коммунистических государств в тот момент вообще не было.
mathematicus ★➦Dmitry Karpov• 22.08.21 13:55
Против западных демократий, разумеется. Переговоры Гитлер-Молотов достаточно хорошо освещены. Дело ведь не в названии, а в планах передела мира.
НМ ★★➦Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 16:14
«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за “уничтожение гитлеризма”…»
В.М. Молотов, председатель Совнаркома СССР, министр иностранных дел, речь на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г.
НМ ★★➦Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 16:22
Это не Польша "проснулась" 22 июня.
Это 12 июля 1941 г "проснулся" Сталин, который дал команду установить дип. отношения с правительствами в изгнании тех стран, которые были завоеваны немцами, включая поляков, бельгийцев норвежцев, чехословаков.
Chicago95 ★➦Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 19:32
Молотов не входил в круг людей, которым было дозволено называть Сталина Кобой.
Угу! Прям таки да? Только Молотов и Ворошилов обращались к Сталину на «ты»
sasha22148➦Старый как дерьмо мамонта• 22.08.21 23:00
молотову разрешалось публично, в открытую спорить и возражать сталину при других людях. такое за деньги не купишь.
sasha22148➦mathematicus• 22.08.21 23:05
по международным дипломатическим правилам следует называть Московский договор о завоевании и разделе европы и других стран. а не пакт молотова- рибентропа. есть такой нюанс.
mathematicus ★➦sasha22148• 23.08.21 01:23
Не договор, а сговор. Поскольку имелся секретный протокол.
? за сколько часов до нападения 22\6\1941
был принят план нападения на СССР ?
... знают 1% от 1% от 1% ...
Dmitry Karpov ★➦dav• 22.08.21 13:17
Как правило, такие планы разрабатываются в нескольких вариантах. И выбор варианта делается в последний момент.
mathematicus ★➦dav• 22.08.21 13:53
Передача плана в войска - не есть принятие плана. Принятие плана - это начало переброски войск согласно плану стратегического развёртывания. Т.е. 31 января 1941г. Интересно, какой процент понимает это?
про 1940-й год во всём обсуждении: только данное моё сообщение
значит из всех пишущих доказуемо в 1% от 1% от 1% знающих лишь я
mathematicus ★➦dav• 25.08.21 05:01
Ещё раз: утверждение плана фюрером (как верховным главнокомандующим) ещё не означает приведение его в действие. План можно десять раз отменить. Действие начинается с мобилизации и переброски войск согласно плану стратегического развёртывания. Вот тут уже дать заднюю скорость трудно. А с окончанием развёртывания - почти невозможно.
dav➦mathematicus• 25.08.21 08:17
Ещё раз: речь именно про важнейшее утверждение плана
Ещё раз: речь именно про важнейшее утверждение плана
Ещё раз: речь именно про важнейшее утверждение плана
mathematicus ★➦dav• 25.08.21 08:41
И почему же утверждения плана важнее приказа на начало его исполнения?
Нет, чтоб вам было приятно - директива #21 утверждена 18 декабря 1940г. И тогда же получила свое неофициальное название. Но ничего судьбоносного тогда ещё не произошло.
dav➦mathematicus• 25.08.21 10:42
? почему ? но ведь тему никто не читает
втихаря объяснять единственному читателю: не смешно
зато проверено на себе
mathematicus ★• 22.08.21 12:24
Так оно всё наоборот было. Это Сталин 19 августа 1939г рассылал малявы Политбюро насчёт смены союзников. Так что, я думаю, с Талибаном - не Лаврова инициатива, ой, не Лаврова.
qweijin➦mathematicus• 22.08.21 12:29
СССР предлагал союзные договоры Франции, Англии и Польше. Поляки ответили, мол "за нас Англия, так что мы сначала разгромим Германию, потом можно будет вернуть исконные польские земли, которые сейчас захвачены СССР". Сталин выступил против аннексии Чехословакии, но его не пригласили на мюнхенский сговор. Англичане были недоговороспособными, за что и поплатились развалом Британской империи через 10 лет.
mathematicus ★➦qweijin• 22.08.21 13:44
Сталин предлагал разные договоры, основанные на введении Красной армии в Польшу. Понятно, что Польша была категорически против. И, как показала дальнейшая судьба стран Балтии, была совершенно права. А Сталин не предлагали ничего другого.
С Чехословакией ситуация ещё смешнее. Ну, не пригласили Сталина в Мюнхен. Туда и Бенеша не пригласили. Что мешало Сталину поддержать Чехословакию без Англии и Франции? Румыния на тот момент дала согласие на проход Красной армии через её территорию в Чехословакию. Кроме того, авиацией чехов можно было поддержать в любом случае, и, вероятно, этого было бы достаточно. Чехи, кстати, этого очень ждали. Но т.Сталин так же предал Чехословакию, как и мсье Даладье. (Мистер Чемберлен не имел обязательств перед Чехословакией.)
НМ ★★➦mathematicus• 22.08.21 16:38
Коллега, Вы, видимо не совсем в курсе событий.
"6 апреля (1938 г.) Польша заявила протест Румынии в связи с тем, что через ее воздушное пространство в Чехословакию пролетели закупленные Прагой в СССР самолеты".
Румыния НИКОГДА не давала согласия на проход советских войск, тем более, граница между Румынией и Чехословакией на каком-то этапе перестала существовать.
Serge712➦mathematicus• 22.08.21 21:11
Насколько я помню, СССР был готов предоставить помощь только если Англия и Франция тоже пошлют свои войска. Иначе получилось бы, что что Англия и Франция втянули нас в войну с Германией, а сами вроде как ни причем, сидят в сторонке и посмеиваются.
mathematicus ★➦НМ• 23.08.21 02:24
Чехословакия граничила с Румынией аж до самого ее раздела в марте 1939г. Потому что Закарпатская Украина принадлежала Чехословакии. Извольте карту.
Что касается румынского согласия - его приводит чешский историк Ivan Pfaff в книге с громким названием Sovetska Zrada, 1938.
Впрочем, ни в румынском, ни в польском согласии не было нужды. В конце сентября — начале октября 1938г СССР мобилизовал в Красную армию из запаса 328 762 человека (комначполитсостава — 34 607 и младшего начальствующего и рядового состава — 294 155), 27 550 лошадей и 4 759 автомашин (в том числе 551 трактор). На западной границе к броску изготовились 4 армейские группы с поддерживающими фланги дивизиями общим числом в 269 270 человек, 86 497 лошадей, 2 279 орудий, 2 055 танков. Меж тем, по оценкам британского штаба чехи могли продержаться без помощи союзников минимум 3 месяца. Данные приведены по классическому исследованию М.Мельтюхова "Освободительный поход Сталина", глава "Чехословацкий кризис и Румыния", Табл.2 с предшествующим и последующим абзацами.
Serge712➦mathematicus• 23.08.21 05:15
На западной границе это где? На польский или румынской границе? У СССР с Германией границы не было.
mathematicus ★➦Serge712• 23.08.21 16:54
На польской, румынской и латышской границах. Как видите, сил хватало, чтобы смести армии всех четырёх государств.
mathematicus ★➦Serge712• 23.08.21 16:56
Да вы почитайте Мельтюхова. Это надёжный источник, далекий от политики, признаваемый всеми фракциями. Живой классик.
Serge712➦mathematicus• 23.08.21 18:50
Ну да, для того, чтобы помочь Чехословакии и предотвратить войну в Европе, нужно объявить войну Польше/Румынии/Латвии и с боем прорываться в Чехословакию. Замечательный план.
Тем более, что чехи и не собирались воевать с немцами. Они вообще воевать не могут, у них лучше получается устраивать геноцид этническим немцам после того, как их освободили.
Что-то путаете. Румыния не давала согласия на проход советских войск. Перечитал десяток страниц Мельтюхова, десятки упоминаний, как на Румынию давили и уговаривали разрешить проход войск, но Румыния категорически отказывалась. Кроме как разрешения на пролёт самолётов "если они будут лететь так высоко, что их не видно" ничего Румыния не разрешала.
mathematicus ★➦Serge712• 25.08.21 04:53
Мельтюхов не признает достоверности документа, который опубликовал Pfaff. К нему действительно большие вопросы. Прежде всего, его почему-то не упоминают ни чешские, ни советские, ни даже румынский источники, никакие. Во-вторых, он составлен на смеси французского и румынского языков, что странно. С другой стороны, если бы Pfaff его выдумал, что бы помешало ему составить его на чистом французском языке? Я сам документ в руках не держал, судить не могу.