Если бы ГКЧП победил, то сейчас у власти были бы старые ублюдки с коммунистическим прошлым, страна была бы похожа на совок, а население на рабов.
А, ну да...
crystalviper ★• 20.08.21 12:33
А ведь если логичски мыслить а что если бы тогда победил ГКЧП ? Ну сср остался бы единым ( ну только без трёх прибалтийских республик ). Скорее всего большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками а не НАТО. Мы давно забыли бы кто такой Ельцин и мы даже не знали бы кто такие Путин Березовский Абрамович Ротенберги Потанин и Дерипаска с Сечиным.
mathematicus ★➦crystalviper• 20.08.21 13:37
Если бы победил ГКЧП, СССР остался бы без западных кредитов и гуманитарной помощи. И в голод 1992г началась бы большая гражданская война. Вроде той, что шла в Закавказье. Мы не только давно забыли бы кто такой Ельцин и мы даже не знали бы кто такие Путин Березовский Абрамович Ротенберги Потанин и Дерипаска с Сечиным, но и Россия стала бы небольшим государством на Среденрусской возвышенности. И хорошо, если не с ядерным пепелищем на месте Москвы.
v450 ★➦mathematicus• 20.08.21 13:45
логик, бля...
И в голод 1992г началась бы большая гражданская война.
А может, если бы ГКЧП победил, не было бы голода 1992 года, а?
птица ★★★➦crystalviper• 20.08.21 14:02
большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками
Да ладно?! Уже в 89 все восточноевропейские друзья, как только хватка большого брата ослабла, навострили лыжи на запад.
Ну а гкчп было обречено. У них не было идеи, решимости и понимания, что необходимо делать
crystalviper ★➦птица• 20.08.21 14:21
Решимости не было к сожалению и поддержки народа не было было лишь понимание что Россия вошла в болото в котором утонет. Это был последний шанс когда мы могли бы хотя бы попробовать пойти по дороге Китая. Точно так же у нас конечно бы не получилось но врядли превратились бы в откровенный бандитско-воровской паханат с нефте-газовой трубой.
птица ★★★➦crystalviper• 20.08.21 14:31
Китай по пути реформ пошёл после репрессий культурной революции, тогда на смену маразматика мао пришла новая решительная эдита с новыми идеями. Аналогом может быть большой террор и индустриализация.
После 20 лет застоя и пятилетки генсеков в стране наступил абсолютный паралич власти, военно - командными методами удержать страну было невозможно, тем более руками безвольных стариков, мечтавших "чтобы было как при Сталине". К тому же не было идеологии, за которой бы пошёл народ, а труп старой уже никого не вдохновлял.
Любая диктатура должна опираться на какую либо идею и активную часть общества, пусть даже меньшинство. А у гкчп не было этих факторов
Soma➦crystalviper• 20.08.21 14:42
Это с чего вдруг только без трех?! А азербайджанская декларация суверенитета 23 сентября 1989? А Армения, Грузия и Молдавия? Получается еще до ГКЧП уже без семи. Опять же, плюс Абхазия, Южная Осетия, ПМР и Гагаузия, минус Татарстан.
Опять же, еще до августа 1991 все участники ОВД инициативно расторгли договор к 1 июля 1991, "случайно" за 6 недель до ГКЧП.
Это я про то, был ли столь уж "неожиданным" распад Союза, или же все детально готовилось и синхронизировалось
Мечтатель из дурки.
Голод был уже с 1975.
1987 он уже стартовал в Москве.
В 1991 очереди за жратвой в Москве уже сопровождались драками, а на переферии уже были талоны, правда по ним не очень то еду выдавали...
crystalviper ★➦Soma• 20.08.21 15:03
Распад СССР был неожиданным даже для ЦРУ . это сами америкосы потом говорили . к 19 августа 1991 года в составе ссср числилось 12 республик и не надо ничего тут фантазировать никто бы никого больше бы не отпустил бы никуда. Вся беда ГКЧП что там были люди которым было не плевать на страну ( причём честно не плевать ) но среди них не было того одного лидера который мог бы за собой повести страну . Даже их пресс конференция это жалкое зрелище испуганых людей. К сожалению.
Soma➦sasha22148• 20.08.21 17:00
С этим полностью соглашусь - разваливали со всех сторон, и снаружи, и изнутри. Другой вопрос, что если все внутренние разрушители стремились потом уехать, то можно проследить и тех, кто на них воздействовал. Естественно не нужно засылать агентов, прямо подкупать или держать в штате. Одни как в Буратино (покажешь медных грош), другие тупо на деньги ведутся, третьи изначально социопатичны, четвертые имеют скрытые обиды, что легко использовать, пятым просто скучно, хочется движухи... Ну, а у некоторых просто жажда власти. Хотя далеко не факт, что хоть что они получают то, что хотели, реальность всегда оказывается намного суровее.
Soma➦crystalviper• 20.08.21 17:09
Ну, мало ли кто что говорил. Как они уже намекали - говорить одно, но разговоры ни к чему не обязывают. чтоб "избирательно не отпустить" нужно было юридическое обоснование, а такового не было - или уж всех не отпускать, или максимум затянуть на пару лет. Это скорее надо понимать, что пытались развались, но не ожидали, что пойдет так быстро )))
А ГКЧП... боюсь там был вопрос не в отсутствии лидера, а в том, что они просто не знали, что дальше делать - сыпалось абсолютно все. Как в анекдоте - "-Мне 90 лет, я за девочками бегаю. -Так это прекрасно! -Да, только я не помню зачем..."
Krem➦mathematicus• 20.08.21 17:35
Не нужна была СССР никакая помощь от врагов. Ни гуманитарная, ни материальная, ни техническая - все свое было, и всего на всех хватало. Мы сами помогали другим странам. А голод у нас теперь с Путиным будет регулярно... цены опять в два раза выросли на все в магазине, все его дружки олигархи никак не нажрутся.
Декларации - и выход из СССР, это две большие разницы. Декларировать можно что угодно, а для выхода из СССР должна быть соблюдена процедура, включая народный референдум.
Soma➦sasha22148• 20.08.21 17:41
Конкретно в чем ошибка, поясните? Идеологические подразделения по подрыву в странах-противниках есть у всех стран мира, просто у США они самые большие и с самым большим бюджетом.
Есть до безобразия явные (хотя и глупые) примеры подрывной пропаганды (например, как подразделения в обоих Кореях), есть официальные (опять же наиболее известный вариант это National Endowment for Democracy под эгидой USAID они и не скрывают, что в Польше являлись прямыми спонсорами той же польской "Солидарности"). Но сути это не меняет. Испокон веков другой стороной дипломатии был шпионаж и подрывная деятельность, поэтому такие службы обычно и курирует глава МИД
де факто, вы сомневаетесь, что в этих республиках не проголосовали бы за выход? в той же Литве официальный референдум тоже был только в 9 февраля 1991
Нет конечно! Путчи оранжевые устраивали маргиналы - это и сегодня видно, а их всегда не больше 10% населения.
crystalviper ★➦Krem• 20.08.21 21:43
К сожалению без помощи запада мы не выжили бы . Белый хлебущек тот что по 20 коп и баранки с маком по 5 коп это было канадское и американское импортное зерно всё . Наше зерно шло на фураж и спирт потому что не проходило по качеству для муки высшего сорта. И так во многом. Кстати сейчас бы вы писали свои посты не на компьютере в интернете а на бумажке и карандашом и клеили бы это на столбы.
crystalviper ★➦Krem• 20.08.21 21:51
ВСЕГДА революцию задумываю романтики
Осуществляют авантюристы
А потом пользуются её плодами подонки
Это не я придумал но это правило работает всегда и во всех странах
В нашей стране уж точно
Chicago95 ★➦комент• 20.08.21 23:35
А ведь если логичски мыслить а что если бы тогда победил ГКЧП ? Ну сср остался бы единым ( ну только без трёх прибалтийских республик ). Скорее всего большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками а не НАТО
Йа! Йа! Вольдемар.
Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1980, Румыния 1989...
Союзнички...
Chicago95 ★➦v450• 20.08.21 23:39
А может, если бы ГКЧП победил, не было бы голода 1992 года,
Полагаешь что удалось бы выполнить Продовольственную программу? Или всё таки проще Целину законспектировать?
Chicago95 ★➦Dimas• 20.08.21 23:41
Голод был уже с 1975.
Можно подумать что Хрущёв кукурузой от нехер делать занялся...
Chicago95 ★➦Soma• 20.08.21 23:44
Другой вопрос, что если все внутренние разрушители стремились потом уехать, то можно проследить и тех, кто на них воздействовал.
Тоесть с утра прослушали Производственную гимнастику и пошли слушать шпионов? А не попросту всё всех уже заебало?
Chicago95 ★➦Krem• 20.08.21 23:46
Декларировать можно что угодно, а для выхода из СССР должна быть соблюдена процедура, включая народный референдум.
Можешь меня носом тыкнуть в статью Конституции СССР о референдуме?
v450 ★➦Chicago95• 21.08.21 02:04
Не надо путать хрен с пальцем. В 1975 люди от голода не умирали, в отличие от 92-го.
v450 ★➦Chicago95• 21.08.21 02:06
Полагаю, она выполнялась, пусть даже частично. В 1992 не выполнялась вообще.
Ты, похоже, дурачок малолетний. Сравниваешь теплое с длинным.
Голод в 1975, а драки в 1991.
Так вот. Голод наступил в 1991-м, не в 75-м, не в 85-м, не в 90-м, а именно в 91-м. Когда страну надо было на уши поставить и распустить КПСС. Догадайся с трех раз чья работа.
Уверен. Голод - это павловская реформа + отпуск цен. А... вот еще. Плюс жажда власти.
И реформа была нужна, и цены надо было отпускать. Но не такой ценой. Ельцин с Чубайсом и прочими просто воспользовался ситуацией.
птица ★★★➦v450• 21.08.21 09:39
А какой ценой?
"сталинская" Система управления государством и экономикой, построенная на страхе репрессий, выродилась. Государство стагнировало во всех областях, попытка "демократизации" общества только ускорила разрушение командно- административной системы, идеология прогнила, в идеалы коммунизма не верили уже даже бонзы КПСС, а уж население тем более.
Для установления диктатуры нужны были хоть какая-то идеология, увлеченность ею определённой части общества и решимость лидеров. А этого не было.
Единственная идея, популярная в массах это был демонтаж системы, и был решительный лидер - Ельцин, боровшийся за власть всеми способами.
Увы
птица ★★★➦Krem• 21.08.21 09:57
Нет конечно! Путчи оранжевые устраивали маргиналы - это и сегодня видно, а их всегда не больше 10% населения.
Любые революции устраивает активное меньшинство, способное навязать свою волю и идеологию большинству.
Большевиков было несколько тысяч на начало 17 года и то все лидеры в ссылках и эмиграциях. Чем закончилось, помните?
Увы в том, что население России... да че там России... плебс всего мира любит вождей. И все демократии мира строятся на борьбе вождей и партий, а отнюдь не на воле народа.
Вот смотрите. Вы вроде бы сделали правильные выводы:
Государство стагнировало во всех областях, попытка "демократизации" общества только ускорила разрушение командно- административной системы, идеология прогнила, в идеалы коммунизма не верили уже даже бонзы КПСС, а уж население тем более.
за исключением прогнившей идеологии, почитайте здесь, например: https://www.gazeta.ru/politics/2014/11/07_a_6292565.shtml, я уж о Китае и не говорю.
Так вот. Ваши почти правильные выводы начинаются с фразы "сталинская" Система управления государством и экономикой, построенная на страхе репрессий, выродилась. Какие в жопу репрессии? Мне 60 и я в жизни никаких репрессий не боялся и не видел. Закончились репрессии задолго до Хрущева, а уж при Брежневе о них вообще смешно говорить.
Вот именно в этом и заключался подход Ельцина и либералов в 90-х - нагло передернуть исторические карты, приписать КПСС 70-х, 80-х деятельность ВКПб 30-х, организовать голод начала 90-х и вырвать власть у консервативного крыла КПСС.
Между тем, еще в середине 80-х, а по существу с 70-х годов КПСС рассматривала возможности перехода на рыночную экономику, Рыжков в конце 80-х докладывал о необходимости денежной реформы. Но пролема была в том, что, как бы это вам не нравилось, СССР был социальным государством, как и Россия сегодня, и мгновенного решения проблем просто не существовало. А либералам было насрать, им нужна была власть. Отсюда и павловская реформа, и мгновенный отпуск цен, с чего и начался голод.
Вы что, думаете перестройку Горбачев придумал? Да это все еще Андропов в 70-х, если не в 60-х, изучал.
Ну и о Горбачеве и решительности Ельцина. Я уже упоминал социальность СССР. Так вот. Горбачева многие проклинают за нерешительность, мол надо было Ельцина расстрелять, и все было бы ОК. Надо было. Но Горбачев не мог. Потому что тогда не был бы Горбачевым. И перестройка не была бы перестройкой.
А расколоть партию пополам - на это надо решительности побольше, чем для расстрела Ельцина.
Горбачеву конечно многое можно поставить в вину. Но вот вина ли это, илм суровая логика исторического процесса - большой вопрос.
птица ★★★➦v450• 21.08.21 14:15
Закончились репрессии задолго до Хрущева, а уж при Брежневе о них вообще смешно говорить.
Именно. Хотя во времена брежнева ещё все боялись КГБ, но больше по памяти имнеео сталинских репрессий. Я об этом и написал - сталинская модель управления работала по инерции, к 80м она абсолютно вы родилась и стала нежизнеспособной, а иную никто не смог предложить.
птица ★★★➦v450• 21.08.21 14:17
Между тем, еще в середине 80-х, а по существу с 70-х годов КПСС рассматривала возможности перехода на рыночную экономику
В середине 80х было уже поздно. Надо было начинать раньше, но во первых не хватало смелости, во вторых не знали, как.
Горбачёв попытался, но мало, что вышло.
птица ★★★➦v450• 21.08.21 14:18
за исключением прогнившей идеологии, почитайте здесь, например: https://www.gazeta.ru/politics/2014/11/07_a_6292565.shtml, я уж о Китае и не говорю.
Что вы хотите этим сказать? Выражайте мысли яснее и короче
Да не командно-административная экономика выродилась. Изменилась политическая система. А как иначе, это ж живой организм, она меняется постоянно и везде. Только при Сталине раза три изменилась, в штатах еще 40 лет назад негров линчевали, а щаз BLM. А экономическая система менялась медленнее. Например, вы знаете, что еще при Сталине была частная собственость на средства производства? Помните, что кооперативы и малые предприятия появились не при либерале Ельцине, а при коммунисте Горбачеве.
Но Ельцину на все это было насрать - он бросил плебсу лозунг: "Здесь и сейчас". И привет.
Ну, наверное, действительно поздно. Но СССР был еще и авторитарным государством, а авторитарные государства, не живут по Ленину - у них политика впереди экономики.
Что коммунистическая идеология весьма популярна в мире, в том числе и в капиталистических государствах.
Поэтому прогнившей никак не является.
птица ★★★➦v450• 21.08.21 16:08
Имеется ввиду идеология позднего КПСС. Идея того, что такое СССР, цель его существования, правящяя роль партии...
Коммунизм как идея очень противоречива и имеет множество течений, маосизм, сталинизм, марксизм, троцкизм очень разные по сути идеологии.
Что такое маосизм, можно узнать, почитав о культурной революции и пол поте. То, что стали строить в Китае после свержения мао, только по названию коммунизм.
Помните, что кооперативы и малые предприятия появились не при либерале Ельцине, а при коммунисте Горбачеве
Так это и стало крахом советской модели экономики.
Так это и стало крахом советской модели экономики.
Еще раз. Советская модель экономики была не такой, как представляют сейчас, и начали представлять в конце 80-х. Она была вполне многоукладной. Да, отдельные уклады были в загоне, даже вполне официальные и прописанные в советском законодательстве. О них старались не упоминать. Но тем не менее - существовали кооперативы, старательские артели, и даже частные предприятия. До Горбачева и перестройки.
А крахом стало изменение идеологической парадигмы построения коммунистического общества.
Так. Шаг в сторону. Коммунизм, как идея, очень прост. И этим привлекателен. А вот его построение действительно противоречиво и разнообразно. Но "цель - ничто, движение - все". Вы в царство божие на земле верите? А между тем полмира уже 2000 лет его строит с разной степенью успешности.
Кажется, вы хотели краткости. Так вот. Кратко. Консервативное крыло КПСС хотело изменить парадигму, даже не изменить, так... увеличить роль частной собственности, снизить роль государства. А либералы заорали: "Ни хрена, отберем все". И отобрали. Сначала идеологически, с помощью лозунгов вроде вашего, потом политически с помощью либерального крыла КПСС, а потом и натурально, прикрываясь борьбой с КПСС.
Так вот.