Если на момент вынесения судом решения в британское законодательство не было внесено никаких дополнений-изменений всвязи с начавшейся войной, то решение суда правомочно и обе стороны обязаны его исполнять.
Piter piter SPB ★➦Valentine D• 22.03.21 03:59
Английское право чем и примечательно, что если полистать историю судебных решений с подобный случаем, можно заранее точно, однозначно и явно понять будущее решение суда.
Но если суд внезапно примет иное решение, это станет прецедентом для всех последующих подобных дел.
То есть полная предсказуемость.
Но поляки и тут засветились, потратив уйму времени и сил на борьбу с компанией союзника за ради 1000 фунтов в момент геноцида и тотального уничтожения их собственной страны
Ткт надо разобраться, сто на самом деле произошло. Оборудование было произведено или нет? Британская компания получила предоплату, произвела оборудование, если заказчик не хочет или не может забрать товар, это проблема заказчика. Что конкретно написано в контракте и кто отвечает за доставку товара по месту назначения?
Вопрос вполне актуальный, кто оплачивает ущерб, если контракт сорвался по причине санкции.
Юл Липс➦Serge712• 21.03.21 15:42
Простите, Вы прямо сейчас хотите начать пересмотр дела, решение по которому вынесено и вступило в силу в 1942 году? ;))
Serge712➦Юл Липс• 21.03.21 15:47
Я о том, что из истории непонятно, что было на самом деле. Есди уж птсать историю, то приводить все существенные факты.
Юл Липс➦Serge712• 21.03.21 15:49
А вот с этим соглашусь. А то там уже "внезапно" выяснилось, что был не просто платеж, а (на минуточку!) задаток.
В общем, история изложена так себе.
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 21.03.21 16:15
Задаток - это форвардный платёж.
По существовавшее тогда практике все оставались с полученным по факту в имеет разрыва договора.
Автор, я, вовсе не юрист.
Но когда читал летали прецедента на английском, вызывало улыбку все: наглость поляков, реалии британского права и сумма спора в условиях WW2
Serge712➦Юл Липс• 21.03.21 16:27
Бегло почитав Википедию, суть истории - получили предоплату, оборудование не произвели, никаких расходов не понесли, договор расторгнут по независящим от сторон обстоятельствам. Должны вернуть предоплату, никакого ущерба им от этого нет. А вот есди бы они понесли расходы, типа начали производить оборудование, тогда всё могло бы быть по другому. Ничего радикально нового в этом не вижу.
Прецедент этот продержался недолго, законом от 1943 года это все было урегулировано.
v450 ★➦Piter piter SPB• 21.03.21 20:33
Задаток - это не форвардный, а обеспечительный платеж.
Если задаткодатель разрывает контракт - задаток не возвращается.
Если же задаткополучатель, тогда задаток возвращается в двойном размере.
Проще говоря, кто контракт разорвал, тот и попадает на сумму задатка.
Аванс или предоплата - это просто часть платежа по контракту. Возвращается за минусом издержек, которые понесла невиновная сторона. Или любая сторона, как договорятся.
v450 ★➦Serge712• 21.03.21 20:35
Да и не сильно по другому. Все равно должны вернуть за минусом издержек, передав произведенную часть оборудования заказчику.
В данном случае контракт был разорван не по инициативе одной стороны, а по обстоятельствам непреодолимой силы. Скорее всего тут правила аванс/задаток неприменимы. В любом случае, не будучи адвокатом, тем более адвокатом по контрактному праву, не берусь судить, кто был прав, а кто виноват.
v450 ★➦Serge712• 21.03.21 22:43
да там вообще ниче непонятно. но правило аванс/задаток применимо точно, поскольку платеж был. А вот что это конкретно - неизвестно.
либо аванс, либо задаток. Скорее всего, аванс. Мне кажется задаток при поставках чего-либо уникального, большого или оптового - большая редкость. Такие сделки месяцами готовятся, а суть задатка в том, чтобы товар не ушел другому покупателю. И бывает, что уходит, если покупатель предложит цену больше на сумму задатка и выше.
Piter piter SPB ★➦Serge712• 22.03.21 00:38
Простите, а можно подробнее про закон 1943?
Прецедент же действует до сих пор. Для всех современных контрактов
Piter piter SPB ★➦v450• 22.03.21 00:44
Скажите, а те центы, что снимают с карточки при предзаказе, это как называется?
И можно ли вернуть всю сумму контракта подписки после расторжения договора на продукты Adobe?
Могу ли доказать, что продуктом не пользовались и предоставить данные о несовместимости программного обеспечения?
Piter piter SPB ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 01:04
А нашёл:
из-за описанного в истории прецендента появилась неоднозначность, и чтобы устранить барак, пришлось обобщить данный судебный прецедент в общем договором праве:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_Reform_(Frustrated_Contracts)_Act_1943
v450 ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 01:21
Не очень понимаю о чем речь. Некоторые сайты такое практикуют для проверки карточки, это оно? Тогда эти центы это даже не предоплата, это просто перевод со своего текущего счета, на свой же счет на сайте. Их можно в любой момент вернуть без объявления войны, или расплатиться ими за покупку.
Что касается второго вопроса - нюансов много, но общий смысл таков - товар ненадлежащего качества подлежит возврату. По общему правилу в России - не позднее, чем через три года, если иное не определено условиями поставки. Это раз.
Условия договора, противоречащие действующему гражданскому законодательству, юридически ничтожны, что означает, что если в договоре сказано, что товар возврату не подлежит, а по закону он не подпадает под группу невозвратных товаров, то возврат без проблем. Это два. Использование тут рояли не играет, должен быть сохранен товарный вид.
Но это все бла-бла-бла, вас, как я понимаю, интересует другое - подписки Adobe. Тут все хитрее, смотрите.
Вам предложили оферту, к которому приложено описание продукта. Как правило, оно исчерпывающее, и в самом общем виде выглядит примерно так: "Мы вам даем логин и пароль, а больше мы ни за что не отвечаем". Как только вы оплатили, это означает, что оферту вы приняли. А как только в ответ получили логин/пароль - сделка завершена по обоюдному выполнению условий.
Теперь о несовместимости. Понятно, что я сильно упростил вид оферты, и там конечно указана минимальная конфигурация компьютера и ОС, на которую вы согласились. Возможно полученный продукт несовместим с вашими приложениями, но на этот счет, скорее всего, есть оговорка, типа приведенной выше.
Там есть хитрый ход. Суды его принимают 50/50, даже после разъяснений Верховного суда.
Если вас это действительно интересует, могу прислать судебную практику на эту тему, дальше сами, или с юристом.
Piter piter SPB ★➦v450• 22.03.21 01:46
Да, пришлите, если есть. Вдруг выходит, адобе дерут непо-детски.
При подписке не было указаны требования к системным требованиям, так как прост меняли с одного плана на другой.
Вот бы придумать, как так завернуть, чтобы эту сотню-другую баксов штрафа за досрочное расторжение не платить
v450 ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 01:53
Наслаждайтесь, и удачи.
А можете и к автору стукнуться, вдруг он из Питера, например. И вдруг поможет, хотя бы советом.
https://zakon.ru/blog/2016/11/9/nekachestvennoe_programmnoe_obespechenie_zaschita_interesov_pravopriobretatelya
Piter piter SPB ★➦v450• 22.03.21 02:53
Спасибо, но жаль что так сухо и обще, и не спецу неразборчиво .. Но все равно
Piter piter SPB ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 09:02
Это статья о законе 1943, принятие которого потребовалось как раз из-за описанного в истории прецедента
Бывали и смешнее случае, в чьих-то мемуарах (сейчас уже не вспомнить в чьих) читал:
Перед самой войной германским заводом был выполнен советский заказ на некое специфическое оборудование для хим.промышленности, советские представители даже успели принять этот заказ, а вот отправить нет, война началась.
Когда производитель поинтересовался, что же делать с оборудованием, склад забит, ему посоветовали подождать конца войны (всего-то несколько недель), а там будет видно либо завод-заказчик отойдет Рейху - туда и отправите, либо с тем что останется от СССР новое соглашение заключат, а если совсем невмоготу - предложите германским предприятиям со скидкой, деньги ведь уже получены. Быстрого конца войны они так и не дождались, рассылали предложения по Германии и по Европе, но никто не брал, слишком уж специфическое оборудование, технологию под него менять надо.
А был у Германии такой специфический союзник как Болгария, там даже советское посольство всю войну работало, болгары и предложили выкупить это оборудование якобы для себя за небольшую комиссию и отправить в СССР через Турцию. На удивление, все быстро срослось, на каждом этапе, конечно, без взяток не обошлось, но все были довольны. Болгары предложили еще поискать, что осталось от советских заказов, но наши решили слишком уж наглеть не стоит, а большинство недопоставленного из Германии уже в Америке перезаказали.
Я думаю, на подобную тему было бы забавно истории собрать. А чего далеко ходить-то? Вот восем недавно же было: когда наступил "крымнаш", решения по имущественным спорам украинских хозяйственных судов по объектам в Крыму стали частью российской правоприменительной практики. Вот кто бы объяснил из светлых профессорских голов ведущих юридических российских вузов - как такое вообще возможно???? ))))
Я уж молчу про такую "мелочь" как предоставление статуса судей (российских судей) лицам, бывшим судьями (украинскими судьями!!) в Крыму!! Ну то есть, для не профессионалов поясняю: те же самые судьи (а заодно и менты с прокурорами), что были при украинской власти в Крыму, стали теми же судьями (ментами и прокурорами), по уже при российской власти в Крыму. Это как вообще??? Что там у нас на этот счёт говорят заоны о гражданстве, о статусе судей и т.п./ ;)))
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 15:19
при неприцидентном праве никакой проблемы в частных решениях нет, в отличии от
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 15:23
/// при неприцидентном праве никакой проблемы в частных решениях нет ///
Бля, ну это как?!?))) Дело рассматривалось в нескольких инстанциях украинскими хозяйственными судами, а потом это же дело рассматривается в вышестоящих арбитражных судах уже Российской Федерации!!! Ну твою же ж мать!! КАК ? Но вот как и где такое ещё возможно??? ;))))
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 21.03.21 16:18
На любой территории, где объявлена преемственность
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 16:27
//На любой территории, где объявлена преемственность //
Какая, нахрен, преемственность?
Было объявлено, что Украины как государства больше нет, потому как "произошел государственный переворот".
И в это же самое время коммерческие споры по объектам в Крыму, начинавшиеся рассматриваться украинскими судами по законодательству Украины, продолжили рассмотрение вышестоящими судебные инстанциями России уже по российскому законодательству.
mews ★➦Юл Липс• 21.03.21 22:47
Понимаете, тут такое дело. Когда нужно Крым отжать, то Украины как государства нет. А когда нужно взыскать деньги за газ, поставляемый в Донецк, то Украина вдруг немедленно воскресает из небытия. А когда из этого же самого Донецка приезжает человек с филькиной грамотой вместо паспорта, Украины снова нет.
Вот она, диалектика-то наша, какова!
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 22.03.21 00:48
На момент начала судебного процесса Украина ведь существовала?
В Крыму признали преемственность всего того, что было до так называемого референдума.
Но так как право Украины и России отличается, многие оказались в ловушке. Например татары, чьи фактические захваты земли для восстановления исторических прав внезапно перестали быть вне правового поля. И стали считаться самозахватами и самостроями
Ну вот как без нецензурных выражений о таком вообще говорить можно?! Судьями назначены лица, никогда не изучавшие российское законодательство, никогда по нему не практиковавшие, имеющие гражданство другого государства, плюс к тому - совершившие тяжкое преступление против того государства, гражданами которого они на тот момент являлись и до сих пор остаются. Ну вот КАК?
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 22.03.21 13:46
Вот вы и пришли к доказательству идентичности России и Украины
"Судьями в России/Украине назначены лица, никогда не изучавшие российское/украинское законодательство, никогда по нему не практиковавшие"
Юл Липс➦Piter piter SPB• 22.03.21 14:02
// Вот вы и пришли к доказательству идентичности России и Украины //
Ну, если подобной логикой руководствоваться, то любое совершенное преступление не будет являться преступлением, если преступник не понес за него наказания. Его же не наказали, а поощрили - значит, это и не преступление вовсе, а пример для подражания. А всё то, что что в наших же собственных законах написано и прямо запрещено, можно игнорировать и забыть.
Ну ок. Тогда не стоит удивляться, когда лично с вами поступят также точно: наплюют на прямые указания закона, а вы будете писать слезные письма в стиле "Товарищ Сталин (зачеркнуто) Путин! Произошла чудовищная ошибка!!!"
Лео Нафигатор ★• 21.03.21 14:51
В последнее время пришлось пользоваться юридической терминологией на русском. И ни один собеседник из непрофессионалов не смог не перепутать претендента с прецедентом.
(Мысль в сторону: а фразу выше понять смогут? Не перегружу ли мозги частицей «не»?)
Ну и что с того, что Польша не существует, компания-то существует, по крайней мере, на бумаге. Физически фабрику могут разбомбить или забрать имущество, но бумажки то всякие уставные кому нужны, уж во всяком случае не немцам.
Куда возвращать предоплату во время войны не очень понятно, но обычно на счет нотариуса или суда.
И кстати, ликвидировать компанию во время войны может оказаться гораздо сложнее чем в мирное время. У любой действующей компании всегда есть дебиторская и кредиторская задолженность, и попробуй ка их закрыть, когда контрагентов хрен найдешь и налоговая исчезла вместе с государством.
Так суд встал на сторону поляков, ведущих тяжбы в судах страны, воюющей за освобождение их родины.
И ведущей тяжбы против компании страны, воюющей за освобождение их родины, не ради чего_либо, а ради тысячи фунтов.
И в итоге в корне меняющей приципы договорного права.
Да, соглашусь полностью.
И от себя добавлю: ещё более интересной была ситуация с крупными российскими компаниями, которые после большевицкого переворота таки-подтвердили свою правоспособность за рубежом (как правило, во Франции) и продолжили свою деятельность (правда при этом они всячески скрывали своё российское происхождение).
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 14:00
Да что там менять-то? Элементарные же понятия рассматриваются, буквально на уровне таблицы умножения: произведена оплата за товар, который не был поставлен (говоря в терминах английского права: не было получено встречного удовлетворения). Обычная рабочая ситуация коммерческого оборота, арбитражные суды такие дела пачками рассматривают.
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 14:43
До сего дела было пачками: if a contract is frustrated the loss lies where it falls .
Если договор разорван, то все потери остаются как есть
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 14:49
// Если договор разорван, то все потери остаются как есть //
Тогда у меня другой вопрос: а что значит (с точки зрения английского права) договор разорван? Стороны заключили соглашение о прекращении его действия?
Каким образом были прекращены взаимные права и обязанности сторон? Или просто одна из сторон стала игнорировать исполнение своих обязательств по заключенному договору, и именно это и называется frustrated?
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 15:23
одна из сторон (полькая компания) заявила о прекращении действия контракта.
Контрагент согласился.
именно это и называется frustrated
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 15:30
// Одна из сторон (полькая компания) заявила о прекращении действия контракта.
Контрагент согласился.//
И? В чём проблема-то? Тоже обычная рабочая бизнес-ситуация, встречающаяся сплошь и рядом.
Я так понимаю, поляки просто в своё время решили сэкономить на юридических услугах, поэтому заключили договор, в котором такая стандартная ситуация не было прописана. За что и поплатились потом многолетними судебными разборками и неслабыми расходами на юристов. Ну, скупой платит дважды, а тупой - трижды.
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 21.03.21 16:22
Стандартная ситуация войны, оккупации страной, по отношению к которой потом вводятся санкции, и прекращения существования собственной страны. Ну да))
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 16:36
Стандартная ситуация - это когда одна из сторон со временем может потерять интерес к получению от контрагента имущества (ищи услуг), предусмотренного ранее заключенным контрактом. О чем и уведомляет контрагента в установленном порядке.
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 22.03.21 13:48
И все выплачены в рамках контракта суммы переходят в фонд..
Piter piter SPB ★➦azsek• 21.03.21 13:18
Это неважно, ибо все последующие споры сторон в судах решаются согласно данному претенденту
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 14:10
Согласно чему, простите? Вы уж который раз именно это слово употребляете.... ;)
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 14:45
историю перечитайте, как возник ныне используемый повсюду судебный претендент договорного права
Ram2021➦Ram2021• 21.03.21 14:50
историю перечитайте, как возник ныне используемый повсюду судебный преЦендент договорного права
Ram2021➦Ram2021• 21.03.21 14:53
историю перечитайте, как возник ныне используемый повсюду судебный !прецедент! договорного права
фуух. наконец . Гугл это слово на русском не знает)
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 14:55
//историю перечитайте, как возник ныне используемый повсюду судебный преЦендент договорного права //
Да посмотрите уж в словарь наконец, мистер преЦеНдент!
Piter piter SPB ★• 21.03.21 12:30
Этот претендент полностью перевернул правовое определение "расторжение договора" в странах Содружества.
Первый раз суд принял правомерное решение и задаток остался у поставщика.
Но повторный суд в 1942 создал мощный претендент.
С тех пор сторона договора, получившая выгоду от контракта, может быть обязана судом вернуть её после расторжения контракта.
А сторона, получившая убыток от контракта, может получить через суд компенсацию убытка от контракта.
Piter piter SPB ★➦Piter piter SPB• 21.03.21 12:32
Кому интересно, вот подробнее: https://discover.hubpages.com/education/Fibrosa-Case
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 13:31
То есть Вы хотите сказать, что за несколько столетий существования английского права в нем до сего прецедента не было выработано (в той или иной форме) такого элементарного понятия, как неосновательное обогащение, подлежащее возврату?
Чо-та как-то слабо верится...;))
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 13:55
а вы изучите вопрос, подпадало ли расторжение договора под неосновательное обогащение, подлежащее возврату до этого претендента 1942 года?
Ram2021➦Ram2021• 21.03.21 14:02
" if a contract is frustrated the loss lies where it falls "
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 14:05
// а вы изучите вопрос, подпадало ли расторжение договора под неосновательное обогащение, подлежащее возврату до этого претендента 1942 года? //
Не, ну я не спорю, что в английском праве всё совсем иначе, чем в континентальном. Просто с точки зрения континентального права вопрос выеденного яйца не стоит, и значения не имеет (от слова совсем) расторгнут контракт, или нет - значение имеет лишь то, поставлен ли был товар под произведенную оплату, или нет. И, при всём моём уважении (и симпатии) к английскому праву, этот подход - верный, и незачем тут огород городить.
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 14:48
договор расторгли первыми поляки, отказавшись забирать товар
.
и потребовали обратно задаток
обратно - это по факту в Германию
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 15:02
// договор расторгли первыми поляки, отказавшись забирать товар и потребовали обратно задаток //
Как принято говорить в определенных кругах, вы уж совсем запутались в собственных показаниях ;))
Так это просто предоплата была, а ЗАДАТОК? В таком случае, появляются вопросы к английскому праву (возвращается ли задаток стороне, его выплатившей, в случае отказа этой стороны от сделки) тоже не выработано чёткой правовой конструкции? ;))
Ram2021➦Юл Липс• 21.03.21 15:26
до дела https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fibrosa_Spolka_Akcyjna_v_Fairbairn_Lawson_Combe_Barbour_Ltd задаток не возвращался
Юл Липс➦Ram2021• 21.03.21 15:52
Это весьма любезно с Вашей стороны - приводить ссылку на кейс. Однако, мой вопрос был в другом: был ли платеж в указанном аффтором деле авансом, или был он задатком? ;)
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 16:40
// Был частичным платежом по контракту //
Видите ли, и аванс, и задаток являются "частичным платежом по контракту". Одна коже разница между ними имеется, и весьма принципиальная.
v450 ★➦Piter piter SPB• 21.03.21 20:23
Задаток и предоплата (аванс) - вещи принципиально разные.
Piter piter SPB ★➦v450• 22.03.21 00:54
Вы обращаетесь ко мне, будто бы я юрист. Я не лучше вашего просто гугл и читаю в открытых источниках.
Вы бы лучше на английском сформулировать аванс и задаток, чтобы понять, что де имеется в виду под фразой 'agreement that Fibrosa would pay £1,000 in July 1939 before it would receive anything.'
v450 ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 01:35
Ну вообще это просто название договора. По смыслу - договора об авансе (предоплате).
предоплата
банк. repayment in advance (Andy); up-front money; up-front sum
бизн. preliminary payment (dimock)
бухг. prefunding (Andy)
ЕБРР. upfront payment; cash before delivery (c.b.d.); cash in advance; anticipation payment (oVoD); payment upfront (oVoD); prepaid (oVoD)
задаток
юр. arless - penny; depositation; earles-penny; handsale; advance deposit (Leonid Dzhepko); earnest money (The civil law term "earnest money" derives from Roman law (Justinian Institutes III, 23) and the 1804 French Civil Code (article 1590). It resembles the common law concept of down payment. But, unlike down payment, earnest money is by definition forfeited on breach of contact. In fact, on breach by buyer, seller retains the earnest money, while in seller's breach, buyer is entitled to twice the value of the earnest money.)
Piter piter SPB ★➦v450• 22.03.21 02:58
an advanced payment of £1,000 судя по вашей расшифровке, вероятно - предоплата?
v450 ★➦Piter piter SPB• 22.03.21 03:01
Думаю да. Задаток вообще вещь редкая. Это когда покупают что-то вроде машин, домов, музкальный инструмент. Короче то, чего до фига, но у каждой вещи уникальные особенности. Задаток для того, чтобы продавец другому не продал, потому что ответит вдвойне.
Польши как страны не существовало, но в Лондоне было "польское правительство в изгнании", которое признавалось Великобританией как законное правительство Польши. Так что никаких новых прецедентов - не создано.
Piter piter SPB ★➦catfish• 21.03.21 12:26
Правовая система Содружества (Канада, Австралия, Новая Зеландия и др) - прецендентная.
До этого претендента при расторжении договора предоплата не возвращалась.
А после описанного в истории претендента страны Содружества живут в Новой правовой системе.
Отныне при frustration договора никто не должен остаться с прибылью
Юл Липс➦Piter piter SPB• 21.03.21 14:13
Хм.. Вы уж хоть в словарь-то загляните, что ли... НЕ "претендент" и не "прецендет". А то неловко за Вас даже как-то.
Piter piter SPB ★➦Юл Липс• 22.03.21 13:50
Граммарнацистов прошу меня великодушно изменить, никогда прежде на русском не использовал термин прецедент..
Юл Липс➦Piter piter SPB• 22.03.21 17:14
// Граммарнацистов прошу меня великодушно изменить //
Зачем вас менять? Оставайтесь такик, как есть.