История №1134492

perevodchik ★★➦Ленка пенка• 16.08.20 00:18

Лена, отправьте это в истории.!:)

Ленка пенка ★➦perevodchik• 16.08.20 02:04

Боюсь холивара :)

perevodchik ★★➦Ленка пенка• 16.08.20 02:43

Понимаю вас. Вначале все разделятся на теx, кого любят/любили и на тех, кого бросили.
А потом вспомнят Украину.

Умслопогас➦НМ• 15.08.20 16:30

Спросил у Гугла. Английский язык своей лексикой обязан французскому и немецкому. Многие слова имеют синонимы соответствующего происхождения. Например, bride и fiancee. В этих языках все сушествительные имеют род. Поэтому иногда, видимо, он переходит в английский вопреки правилам. С солнцем и луной ситуация еще забавнее: у них разные рода в немецком и французском. Поэтому для солнца (и луны) можно встретить как she, так и he.
Как-то видел рекламу Black is the queen of colors. Возникает вопрос почему не king. Видимо в рекламе уместнее.

НМ ★★➦Умслопогас• 15.08.20 19:58

В немецком das Schiff - среднего рода, во французском le navire - мужского. Вообще никак не объясняет she для английского ship. Так что я не понимаю, причем здесь французский и немецкий. Кажись, в идише "ди шиф" - женского рода. Но не факт, что есть такая уж сильная связь между идишем и английским :-)

НМ ★★➦Умслопогас• 15.08.20 20:10

Видимо потому, что по-французски la coleur - женского рода.
А автор данной фразы был Пьер-Огюст Ренуар, как ни странно - француз :-)

Умслопогас➦НМ• 15.08.20 20:48

Я так понимаю, что язык живет по своим правилам или вообще без них. Где-то влияние других языкоа, где-то традиции. Флотская традиция оказалась сильнее, чем влияние извне. Значит про корабль не объясняет, а про солнце и луну объясняет. Идиш скорее всего следует немецкому.

Умслопогас➦НМ• 15.08.20 20:56

Вот механизм и прсоматривается.

perevodchik ★★➦НМ• 15.08.20 22:09

В идише "дер шиф". Но на идиш многие говорят (говорили, скорее, пока говорили) довольно неграмотно, и с артиклями случалось всякое (особенно под влиянием окружающего языка).

Не следует относиться к грамматическому роду так серьёзно. Род существительных может меняться. Вот вам примеры из русского языка:
https://mydocx.ru/11-47228.html

Что касается корабля - здесь перечислены возможные причины этой традиции, и они не обязательно лингвистические:
https://didyouknowboats.com/why-are-boats-called-a-she/

НМ ★★➦perevodchik• 15.08.20 23:23

Насчет идиша - я помнил строчку из песни "ву из ди шиф", но идиш мне практически не знаком, немецкий гораздо ближе, поэтому я не был уверен.
https://didyouknowboats.com/why-are-boats-called-a-she/ - как было сказано в известном фильме: "это и я так могу". Собраны совершенно дилетантские версии. Вот я, ни разу не моряк, могу всех их высосать из пальца за 10 секунд примерно в таком же виде. Притом, есть разница практически во всех языках (англ, нем, франц, русский) между boat и ship (судном и кораблем), в том числе и в отношении рода. Надо что-то более серьезное почитать про ship.
https://mydocx.ru/11-47228.html - извините, но тоже ОЧЕНЬ дилетантские измышления. Да, "санатория", а потом - "санаторий". То, что у Пушкина одно и то же слово в двух и чуть ли не трех формах встречается - так это поэтическая речь, и он использует то устаревшую форму ("заутра казнь"), то 250 раз пишет более современное "завтра".

perevodchik ★★➦НМ• 15.08.20 23:53

Заинтересовалась. Что за песенка? Я помню "ву из ди штиб?"(в "где эта улица, где этот дом?"), а "ву из ди шиф" мне не попадалась.

Учебники этимологии высказывают ничуть не менее дилетантские утверждения, поэтому нам, кажется, придётся смириться с тем, что точно происхождение данной морской традиции не знает никто, мы можем только предположения высказывать.
Насколько я помню из своих учебников, в английском языке "pronoun "she" may be applied to any conveyance, not just a ship".

Но если вы хотите ознакомиться с предметом чуть поглубже, рекомендую вот эту статью o грамматической категории рода вообще:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Gender_assignment

И отдельно о категории рода в английском языке, особенно ту часть, которая называется "Metaphorical Gender".
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English

Как видите, и наука приводит нас туда же.

Что касается изменения рода существительных в русском языке - не соглашусь, это не дилетантские измышления, а просто примеры того, как этот самый род может изменяться, причём далеко не только в поэтической речи, а в речи вообще. Но я знаю из нашего предыдущего общения, что вы не любите поверхностных объяснений, поэтому предложу вашему вниманию источник посерьёзнее.

https://studme.org/312256/literatura/kategorii_imeni_suschestvitelnogo

НМ ★★➦perevodchik• 16.08.20 05:22

Спасибо за мое доп. филологическое образование :-).
Как говорится, "вельми понеже" (С)
Я имел в виду, что объяснения довольно поверхностные насчет изменения родов в русском языке, да тем более в историческом аспекте, от Карамзина до наших дней, а не в том плане, что такого явления не существует.
Из этой же серии "Заметила, что программисты компьютер тоже чаще всего называют "она" - думаю, они слово "она" не соотносят со словом "компьютер" при этом, скорее - "машина".
Насчет песенки - да, это "ву из дуз гасселе", я какой-то новый вариант недавно увидел, там есть "ву из ди мир", а потом - "ву из ди шиф" (как написано в lyrics). Я уж было подумал, не родительный ли тут вдруг падеж, по аналогии с немецким :-). Вторая мысль была, что поется не "shif", а все-таки "shir", в рифму с "мир".
https://www.youtube.com/watch?v=bi91fhU54I4

НМ ★★➦НМ• 16.08.20 05:25

В плане условности родов - это и так понятно, особенно из какого-нибудь шведского языка, где ранее имевшиеся мужской род и женский род слились в последние пару столетий в один "общий род", и плюс остался средний род.

НМ ★★➦perevodchik• 16.08.20 05:30

Цитата из приведенного Вами текста меня порадовала:
"Польский лингвист Юрий Курилович отмечал, что признак рода у существительных дейктичен (указывает на реальные различия), а у прилагательных он связанно анафоричен (указывает на отношения внутри текста), из чего следует, что грамматический род как категория возникал первоначально только в своем анафорическом значении, т. е. в контекстной формуле, а не парадигматически как категория (например, не как ответ на необходимость различать признак пола или лица)"
Понял смысл раза с четвертого :-)

НМ ★★➦perevodchik• 16.08.20 05:39

А напоследок я скажу (С), что мне вот это объяснение нравится почему-то больше:
Another tradition is to consider ships as female, referring to them as ‘she’. Although it may sound strange referring to an inanimate object as ‘she’, this tradition relates to the idea of a female figure such as a mother or goddess guiding and protecting a ship and crew. Another idea is that in many languages, objects are referred to using feminine or masculine nouns. This is less common in English which tends to use gender neutral nouns, however referring to ships as ‘she’ may refer to far more ancient traditions.

Interestingly, the German Navy refers to ships as ‘he’ as their tradition is to name ships in a masculine or magnificent manner. In popular parlance, the tradition of naming ships ‘she’ has now become less common. It's worth noting that the shipping industry newspaper, Lloyd's Register of Shipping, now calls ships ‘it’.

Интересно, что люди при этом не догадываются о существовании слова der Shiff в немецком языке...

НМ ★★➦НМ• 16.08.20 05:44

der Schiff, конечно...

perevodchik ★★➦НМ• 16.08.20 06:39

Сейчас попробую ответить на всё сразу.:)

Корабль по-немецки - das Schiff, извините, но он там таки среднего рода.

//...признак рода у существительных дейктичен (указывает на реальные различия), а у прилагательных он связанно анафоричен (указывает на отношения внутри текста), из чего следует, что грамматический род как категория возникал первоначально только в своем анафорическом значении, т. е. в контекстной формуле, а не парадигматически как категория...//
:)

Да, я знаю, лингвисты обожают подобные "красивые" слова, и склонны свои статьи ими перенасыщать. Я давно привыкла к подобным пассажам в специальной литературе, и они меня давно не пугают. (Вас же не испугает специальный текст полный медицинских терминов, непонятных непосвящённому?)

Но в студенческие времена мы, помнится, развлекались переводами подобных высказываний с лингвистического на человеческий. Иногда получалось забавно.

=Что касается lyrics несчастной песенки "ву из дос гесселе", которые вам попались - за это спасибо, это очень редкий куплет, который почти никогда не поют.

Но слова записаны неправильно, увы. ""Ву из дос тайхеле, ву из ди мил?" - "где речка, где мельница?" "Ву из дос дерфеле, ву из ди шил?" - "где деревушка, где синагога?" (шул или шил - школа или синагога)

"Шиф" - здесь отсутствует в принципе.

Вот здесь слова правильные.
http://yidlid.org/chansons/vuizdosgesele/

Такая вот беда - иногда слова просто записывают на слух - без понимания.
А нам с вами потом распутывать.:)

НМ ★★➦perevodchik• 16.08.20 06:59

"Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали" (С)
Пелось явно "мир" и "шир", что и удивило, да еще с "шифом" в расшифровке.
Спасибо!
Про красивые слова с непонятным смыслом - у нас в медицине этим психиатры обычно страдают.
У меня тут была история: https://www.anekdot.ru/an/an0402/o040220.html#8

НМ ★★➦perevodchik• 16.08.20 09:49

Кстати, не поможете с переводом текста колыбельной на идише, которую поет Михоэлс в фильме цирк?
https://www.youtube.com/watch?v=jyzBOxODV90

perevodchik ★★➦НМ• 16.08.20 17:11

Нахт из ицт фун ранд биз ранд.
Кинд, конст риук шлофн.
Хундерт вег
До ин ланд
Але фар дир офн.

Ночь сейчас от края до края
Дитя, можешь спокойно спать
Сто дорог
Здесь в стране
Все для тебя открыты.

А вот здесь попытка написать полный текст, если интересуетесь:
https://www.youtube.com/watch?v=d2lG3aqPsEo&feature=emb_err_woyt

perevodchik ★★➦perevodchik• 16.08.20 17:13

Простите, "вегн" - "дороги", не "дорога"

perevodchik ★★➦perevodchik• 17.08.20 03:01

И ещё одну опечатку обнаружила - "руик", конечно же - "спокойно", ruhig, как вам это слово знакомо из немецкого.

Умслопогас➦AndriiKa• 15.08.20 16:37

у домашних любимцев пол известен, так что все по правилам.

Лаврентий Б➦Ку 3 раза• 15.08.20 19:27

Пушка или двустволка?

Ку 3 раза ★➦Лаврентий Б• 15.08.20 19:45

777➦Лаврентий Б• 15.08.20 22:19

Двустволка понятнее))