История №1126887

Лео Нафигатор ★➦wimpall• 12.07.20 15:27

А что, сегодня кто-то слушает учёных?
Шеленберги и активисты рулят.

wimpall➦Лео Нафигатор• 12.07.20 19:47

Ну да гретинизм на марше.

mews ★➦wimpall• 12.07.20 21:34

Если приглядитесь, то это антигретинизм получается. Товарищу не давали покоя лавры Таксиля. Он же разоблачает лозунги экоактивистов. В основном, правда, сначала придумывает, потом разоблачает им же придуманное.

Лео Нафигатор ★➦Dimas• 12.07.20 15:28

Только их и обсуждают. Учёных обсуждать мозги иметь надо. Поэтому миром правят активисты, а не учёные

Dimas ★➦Лео Нафигатор• 12.07.20 16:31

И так было всегда. А , возможно, так и будет вечно. ((

mitosSmitos ★➦Dimas• 12.07.20 21:04

нет, анекдот не помним, можно полную версию пожалуйста

Kelavrik_0➦mews• 12.07.20 11:42

Разумеется не хватит. Выбросы надо считать только по ископаемому топливу, остальное - круговорот. Кстати, ископаемое тоже взялось из атмосферы.

Serge712➦Kelavrik_0• 12.07.20 12:04

Взялось из атмосферы, вернётся в атмосферу, только нужна ли нам атмосфера какой была миллиард лет назад. Нам нужно сохранить атмосферу как она есть сейчас и тем самым сохранить наш относительно комфортабельный образ жизни.

Serge712➦mews• 12.07.20 12:07

Развитые страны вывели промышленное производство в Китай и другие страны, поэтому они и сдерживают рост загрязнения. Просто перенесли своё загрязнение в другие страны.

Kelavrik_0➦Serge712• 12.07.20 13:02

Почему миллиард лет? А вот до каменноугольного периода вполне себе. Относительно комфорта, так повышение температуры увеличит комфорт.

Serge712➦Kelavrik_0• 12.07.20 13:26

Да, конечно, увеличит комфорт. Меняется распределение температур, морские и воздушные течения меняют направления. Климат меняется, там где была тайга, цветут бананы, там где были пахотные земли, там пустыня, и тому подобное. Ураганы, наводнения и засухи учащаются и усиливаются. У кого-то климат улучшится, у кого-то станет непригодным для жизни. Начинается великое переселение народов, что есть война и захват жизненного пространства. Как именно климат изменится, никто даже предвидеть не может. Нет, лучше уж оставить все как есть.

Kelavrik_0➦Serge712• 12.07.20 13:38

Вот это и есть те самые сказки. Повышение температуры увеличивает влажность, площади пустынь сокращаются. Становится больше пахотных земель. Бананы в тайге не начнут расти, зато вечная мерзлота отступит. Это вызовет некоторые проблемы, но вполне себе решаемые. Зато земли опять таки станут пригодны для сельского хозяйства. Короче, не будет суперпроблем. А улучшения - да.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 12.07.20 15:28

С мерзлотой есть определенное мнение, что когда она начнет активно таять, произойдет увеличение усиленное выделение метана, что подстегнет увеличение температуры. Т.б., до стадии бананов в Сибири придется пройти стадию вонючих болот по типу Луизианы :)

Kelavrik_0➦Хренонимус• 12.07.20 15:33

Метан разрушается в атмосфере за дюжину лет. Но можно процесс и ускорить.
Кстати, болотная фауна весьма разнообразна.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 12.07.20 15:49

Там вопрос объема и последствий такого выброса + еще метановый гидрат, который при повышении температуры воды начинает разрушаться. Иными словами - прогноз с запашком.
А вот насчет фауны - да, как смотритель толпы карпов/карасей/линей (вычеркнуто с прошлой недели) - одной выдры, косуль, цаплей, уток, бобров, лебедей, лис, барсуков, оленей, лося, семьи воронов, дятлов и прочей мелкой бегающей и летающей живности. На площади в 1.5 гектара (всего) леса с подзаболоченным участком речки, полностью согласен. Разнообразна.

Kelavrik_0➦Хренонимус• 12.07.20 15:55

Метан не пахнет. Но мы не об этом, верно? Может и будет всплеск, но кратковременный и его последствия вполне можно нейтрализовать. Только надо ли?

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 12.07.20 20:26

Запашок - от оттаявших болот, насчет нейтрализации метанового пука такого масштаба, х.з. тут у меня есть сомнения насчет как его кратковременности (в негеологических масштабах), так и легкости нейтрализации. Но я не ученый, это больше мое мнение.
А вот то, что регионы, что на мерзлоте построены станут совсем редко населенными - это да.

Kelavrik_0➦Хренонимус• 12.07.20 20:39

Запах пука не от метана, а от сероводорода. Но им на болотах вроде не пахнет.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 12.07.20 21:09

Сероводород при расложении органики выделяется, как и метан, впрочем. Представь, сколько этой органики в той морозилке хранится.
Пример из жизни - я когда в болотниках речку перехожу в местах с глубоким илом - там весь букет поднимается пузырьками на поверхность :)
Не, ну может это водяной газанул, но я как-то стараюсь более рационально на мир смотреть. Листики в воду падают, водоросли, рыбка какая, мамонт. Все это ложится на дно и гниет и потом выходит в виде метана и сероводорода.
Потому и говорю - с запашком прогноз.

Kelavrik_0➦Хренонимус• 12.07.20 21:59

Не знаю, не знаю. Сероводород от гниения именно белков в анаэробных условиях. Но от растений его мало, а живности в болоте всё же много меньше, чем травы.
Ну да ладно, я рядом с откровенной трясиной не ходил. Или прокопанные торфянники, там ничем особенным не пахнет. Или мелкие болотца, тоже не пахнет.
Ок, с точки зрения экологии небольшие количества сероводорода тоже не опасны. Окисляется газ, как ему и положено. В верхние слои не поднимается в отличии от метана, то есть во всяких парниковых эффектах не участвует. Так чего бояться то?

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 12.07.20 23:06

Бояться? Тяжело бояться такого глобального и медленного явления как таяние мерзлоты. Ну подтаяло и хрен с ним. Но, опять-же, опираясь на ту теорию + недавние новости. Есть последствия экологические. Зона вечной мерзлоты превращается в задницу планеты (по аналогии с джунглями Амазонки и ее легкими). Оцени масштаб территории с вечной мерзлотой и преврати ее в болотце, которое дышит метаном хоть несильно, но дышит. Метан хоть и распадается в атмосфере, но опять-же умные дяди пишут, что является парниковым газом лучше углекислого.
Есть последствия экономические. Для начала - потеря несущей способности грунта. Был дом на сваях, опирающихся на мерзлоту, стал дом на болоте опирающийся... А не опирающийся. Плавучим дом стал - как на той видюшке из оползня в Алте Норвегия. И вот всякие Хабаровски, Магаданы, Ханты-Мансийски и п.р. приполярные города разваливаются и регион пустеет (ну т.б. он и сейчас не шибко населен, но так окончательно пустеет).

Развалившееся нефтехранилище, которое дофига тыс. тонн нефти слило в тундру, по официальной версии дало течь из-за таяния мерзлоты, на которую оно опиралось и усадки грунта. Такие дела.
Бояться тут как бы нечего - это тебе не вечно бухой сосед с белочкой и ружьем, но задуматься - определенно стоит.

Kelavrik_0➦Хренонимус• 12.07.20 23:36

С какого бодуна в задницу то? Задницей местность сейчас является. Там ведь не даром никто жить то не хотел. Не даром её условно освоили только в 20 веке. Ну а после таяния местность станет доступной для сельского хозяйства.
Что до парникового эффекта, то хоть метан и более парниковый газ, чем углекислый, но он окисляется. Но и здесь вопрос, а чем плохо потепление то? Страшилками изложенными выше?
Норникель плевал на экологию. Читай расследования Новой Газеты. Тут мерзлота не при делах.
Что до фундамента, ну да, кое что придётся перестроить. Вот Питер стоит в болотистой местности, но ничего, не рушится. И повторюсь, зато местность станет более пригодной для жилья вообще.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 13.07.20 00:15

Бассейн Амазонки - "легкие планеты" - вдыхают углекислый газ, выдыхают- кислород.
Заполярье после таяния мерзлоты - выдыхает метан. Что у нас "выдыхает" метан в теле? Вот.
Насчет пригодности - ну лет через 100 тыс. Может и станет. Очень сомневаюсь, что тут будет как у меня в лесу весной. Были сугробы по яйца, потом три дня все в воде, а потом все сухо и птички поют. Масштаб не тот.
Перестраивать - тут как бы одно дело строить на заболоченной местности, а другое дело - строить на постоянно разваливающемся основании. Мерзлота тоже не сразу бац и пропадет. Она будет постепенно отступать и неравномерно, оставляя за собой ну очень слабонесущий грунт. И все, что на нее опирается будет косорежиться и разваливаться. Высотные здания должны опираться на твердую породу, а не на тающую кашу. Рига тоже вся на песке и болотах и старые здания гуляют будь здоров (у нас здание, где мой офис, отъехало от пристроенного к нему корпуса на 2 сантиметра за 15 лет - автономия, епт) так вот, когда строят высотки или просто по уму, бурят до слоя доломита - на глубину 40-50 метров. А тут и до несущей породы не дойти - остатки мерзлоты мешают и на мерзлоту не опереться - тает, сволочь. Т.б. любое тяжелое здание будет имитировать Пизанскую башню.

Но ладно, по существу - я свое мнение основываю на прочитанных статьях умных дядек - инженеров и экологов всяких. Ты говоришь, что станет более пригодной - в какой срок и почему? Ты случаем не путаешь вечную мерзлоту (слой льда в перемешку с землей толщиной в многие десятки а то и сотни метров и который находится под слоем земли) с просто промерзающей каждую зиму на метр-другой землей?

Kelavrik_0➦Хренонимус• 13.07.20 08:35

Это называется, дадим самый мрачный прогноз и будем ему радоваться. Не через сотню тысяч, а практически сразу. Потому как мешает для с/х именно слой мерзлоты. Что до строительства, то всё вполне себе решаемые проблемы. Да, потребуются деньги, но они вернутся за счёт освоения края. Дома в Питере стоят ли на каше? Изначально там именно каша и была. Но и грунт на глубине был. С какой стати в вечной мерзлоте по другому? Там тоже подо льдом грунт. И да, нет особых проблем растопить мерзлоту конкретно под зданием.

Насчёт твоих "умных" статей. Откуда же ты взял сотни метров мерзлоты? Мне мнится, что из большого пальца.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 13.07.20 08:42

Это коротенько, заодно и проблемы таяния описаны.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

Kelavrik_0➦Хренонимус• 13.07.20 08:44

Сейчас загуглил:
Толщина слоя постоянной, или вечной, мерзлоты находится в пределах от 1-2 до нескольких сотен метров. Например, в отдельных местах западного Шпицбергена мощность слоя вечной мерзлоты достигает более 240 м, а в районе Амдермы - не менее 400м.
http://abratsev.ru/hydrosphere/criogen.html

То есть в отдельных местах бывают сотни метров, но это ни разу не норма, а рекорд. В норме много меньше.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 13.07.20 22:19

Все верно, но ты понимаешь, что там, где строения опираются на мерзлоту - это не слой в пару метров.
Относительно длительности процесса - погугли малость. Мерзлота формировалась тысячелетиями и таять она тоже будет медленно. Что с одной стороны, может и не устроит метанового пиздеца, но даже если она будет отступать по сантиметру в год, то для зданий это будет пиздец.
Состав этого "грунта" ты уже прочел - влагонасыщенный, до 90% из воды. Т.б. сметана низкой жирности. Или просто жидкая грязь.

Но, твою точку зрения я понял, свою, надеюсь, тоже смог донести. Предлагаю свернуть дискуссию :)

Kelavrik_0➦Хренонимус• 13.07.20 22:36

Всё просто, там, где мерзлота отступает, там уже мерзлота тонкая. А там, где толстая, можно долго на неё же и опираться. Для всех пограничных случаев можно выработать свою стратегию. 90% воды это вода с примесью ила, а не жидкая грязь. И не забывай, что скальные породы никто не отменял.
Проблема вот в чём, ты концентрируешься на проблемах, проблемы есть. Но это всё решаемые проблемы. И нельзя сказать, будто это сверхдорогие проблемы. Плюсы же и экономическую выгоду ты не хочешь рассматривать. А это тоже есть.
Хочешь сворачивай, или можем продолжить.

Хренонимус ★➦Kelavrik_0• 13.07.20 23:10

Да, думаю, что можно сворачиваться - аргументы по теме вроде как все приведены :)

Тем более, я не занимался стройкой на мерзлоте, поэтому имею мнение, основанное на работах других а не личном опыте: есть слой льда, это мерзлота - а в нее забурили сваи. Через какое-то время эти сваи начинают опускаться, потому как основание превращается в кашу. Какая на сантик, какая на два, какая на пять. Процесс таяния идет сверху, и ничтожные с масштабе всей толщи стаявшие 5 сантиметров дадут приведут к разлому фундамента и здания.

Относительно плюсов, выгоды, цены и п.р. я считаю, что это настолько неопределенные расчеты, что мнение о том, что все будет пучком имеет такой же вес, как и мнение, что будет пиздец. К примеру: будут болота как в Луизиане, ну и будут плавучие дома, заводы, лодки и каналы. С бананами. И запашком сероводорода от всплывшего мамонта :)) А может - не будет нихрена, потому как легче оказалось отжать кусочек какой-нибудь чуть менее сырой земли. Кто его знает.

Kelavrik_0➦Хренонимус• 14.07.20 00:40

Ну давайте закончим. Только один момент напомню. Посмотри сколько людей живёт в России вне зоны вечной мерзлоты, а сколько на мерзлоте. Почему то мы предпочитаем жить вне, с чего бы это?

Kelavrik_0➦Хренонимус• 14.07.20 16:39

Извини, одна реплика. Про то, будто авария в Норильске из-за мерзлоты:

Один из резервуаров лопнул по самому низу. Это был самый большой резервуар № 5. Трещина в два с половиной метра видна из-за забора. Резервуары — и лопнувший, и соседние — покрыты ржавчиной сверху донизу. «Норникель» винит подтаявшую вечную мерзлоту, которая «подвинулась», но город знает — ТЭЦ-3, как и Надеждинский металлургический комбинат, стоит на скале. Но вечная мерзлота действительно тает, это тоже общее знание.