Какая наглая ложь! Советский Союз и Германия???
Навальняшки, успагойтесь. Вас послушать так и доблестные русские войска на Украине есть! Стыдитесь!!!
Забыл, чьи это слова.
а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
vovanich➦vovanich• 19.05.20 17:20
Это уже чуток другие персонажи:
"Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора."
"Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской Родиной... В боях с польскими войсками наши воинские части показали не только высокие темпы марша и маневренность, но они проявили также высокую доблесть, героизм, инициативу, беззаветную преданность своей Родине и великому делу Ленина — Сталина."
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 18:53
Этак дойдём до цитат видных поляков после раздела Чехословакии в свете Договора о ненападении между Германией и Польшей, Пакта Пилсудского — Гитлера. Вплоть до незабвенного «Polska od morza do morza» ;)
vovanich➦Serge3leo• 19.05.20 20:14
1. Договор о ненападении между Германией и Польшей - это только договор о не нападении. Никаких дополнительных протоколов о разделе Чехословакии или других стран он не содержал. Договор Сталина-Гитлера - это договор о совместном нападении на Польшу и разделе Европы на "сферы интересов".
2. Польша захватила 5% довоенной Чехословакии. СССР захватил 50% территории довоенной Польши.
3. Самое главное - какие выводы сделаны. Президент Польши Качинский назвал захват Тешинской области позором, за который должен каяться каждый поляк. Президент России называет договор Молотова-Риббентропа необходимым и полезным.
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 20:24
“... Президент Польши Качинский назвал захват Тешинской области позором...”
Ясен перец, обделались же, «Polska od morza do morza» не реализовалась, по крайней мере, пока не реализовалась. Да и Польшу уже русские восстанавливали, конечно, в меру своего понимания.
И то, и другое, были вынужденные меры (за это отдельное спасибо Чемберлену). Но скрывай, не скрывай, а именно благодаря пакту с Германией в Освенциму в 1939 году попало в три-четыре раза меньше евреев, чем могло бы.
vovanich➦Serge3leo• 19.05.20 20:57
Вторая мировая война началась благодаря договору Сталина-Гитлера. Не было бы этого договора, возможно, что и Освенцима не было.
Кстати о восстановлении Польши. Вы просто не представляете, как хотели поляки, чтобы русские не восстановливали Польшу. Сравните, русские восстановливали ГДР - витрину социализма. А вот ФРГ русские уже не восстановливали. Почувствуйте разницу.
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 21:04
ВМВ началась как следствие Мюнхенского сговора и раздела Чехословакии Германией и Польшей.
А хотели поляки, ясен перец, «Polska od morza do morza» (ну Вы ж понимаете как Польша собиралась получить выход ко второму морю). И, естественно, они не хотели, ни разрушения Польши, ни её восстановления посредством СССР.
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 21:13
P.P.S. “... восстановливали ГДР - витрину социализма...”
Хм, основные репарации СССР так и из восточной Германии, из ГДР. Откуда же заводами вывозили ж! Не говоря уж о том, что восточная Германия изначально была беднее западной.
vovanich➦Serge3leo• 19.05.20 21:16
"ВМВ началась как следствие Мюнхенского сговора".
Во-первых. Война началась после нападения Германии и СССР на Польшу.
Во-вторых. Чем вам не нравится Мюнхен? Германия вернула себе в состав Рейха Судеты, свой "немецкий Крым". Причем, сделала это куда более законно, чем Россия.
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 21:59
Чем не нравится?
В результате Мюнхенского сговора, во-первых, фактически восстановились в сладостном союзе все наследники Германской и Австро-Венгерской империи, ясен перец заводы Шкоды совместно с заводами Круппа начали работать на реваншизм за результаты ПМВ. Результат, как бы, предсказуем. Во-вторых, в отличии от ПМВ, удалось отколоть Польшу посулами «от моря до моря» и расколоть, точнее, не дать снова объединиться Англии, Франции и СССР (России).
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 22:05
P.S. А насчёт свободного волеизъявления спусти развития Крыма, но если Украина и РФ восстановят былое сотрудничество, новая холодная война будет не за горами. А Крым, он свой собственный, и может идти своей, ему ведомой дорогой без излишнего влияния на большую игру.
vovanich➦Serge3leo• 19.05.20 22:13
Удалось отколоть Польшу посулами «от моря до моря» -
Это что-то новое. Кому удалось отколоть? Какими посулами, кто и кому давал какие-то посулы?
Serge3leo➦vovanich• 19.05.20 22:28
Как бы, «от моря до моря» неразрывно связано с Пилсудским, Пилсудский неразрывно связан с пактом Пилсудский-Гитлер, который связан с разделом Чехословакии между Польшой, Германией и Венгрией, а так же с последующими событиями. Я так думаю.
Arvicon➦vovanich• 19.05.20 23:14
Вот тут достаточно подробно и обстоятельно разбирается пакт Молотова - Риббентропа. Привожу ссылку, что бы много не писать: https://youtu.be/ppJxUj7HCyc
vovanich➦Arvicon• 19.05.20 23:27
Посморел несколько минут.
Удивляюсь, что есть люди, которые могут смотреть такое говно.
vovanich➦Arvicon• 19.05.20 23:34
Говно, потому что два неофашиста обсуждают, как хорошо, что Гитлер и Сталин поделили Европу.
Arvicon➦vovanich• 19.05.20 23:34
По поводу начала Второй мировой. Выражаясь вашим же языком, удивляюсь тому, что есть люди, верящие в такую чушь.
Arvicon➦Serge3leo• 19.05.20 23:40
Скорее так. Неизбежность начала ВМВ стала понятна после саботирования Англией своих союзнических обязательств в ходе раздела и последующей оккупации Чехословакии. Этим, кстати, объясняется злорадный характер карикатуры. В глазах художника Англия выглядела страной-предателем. В отношении Франции, кстати, подобных карикатур не было. Ибо Франция до последнего поддерживала свои союзнические обязательства. Такова была позиция Советского руководства в то время, и эта позиция нашла отражение в карикатуре.
Michael Ashnin ★★★➦Serge3leo• 19.05.20 23:44
Массивные харакири адекватных историков — на вашей совести.
ВМВ началась в 1939, первого сентября, когда на Польшу напали сначала Гитлер, а через две недели — Сталин.
Бесконечное балабольство перепевания старого Советского маразма о Мюнхенском Сговоре как о начале войны — заебало не менее бесконечно.
Он помог укрепить Германию, да, возможно, что и создал условия для нахальства Гитлера.
Но даже безумно обнаглевший Гитлер не посмел бы развязать войну без Пакта.
Вы можете отбивать хоть какую чечётку оправдательной Российской истории сугубо для внутренного употребления — весь остальной мир правду знает.
vovanich➦Arvicon• 19.05.20 23:44
Это тоже чушь?
"Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора."
Arvicon➦vovanich• 19.05.20 23:45
Хм... Я в отличии от вас послушал все. Там нет такого постулата от слова совсем. Я так понимаю, что ваши знания истории строятся по сходному принципу - послушать две минуты, прочитать заголовок и составить своё мнение. Воля ваша, но беда в том, что вы, пользуясь своими заголовочными знаниями, начинаете развешивать ярлыки и нести несусветную чушь.
Arvicon➦vovanich• 19.05.20 23:53
Германия никак не "вернула себе в состав", а аннексировала часть суверенной территории Чехословакии, каковой Судеты являлись на тот момент. Аннексировать нельзя более или менее законно, как нельзя быть немножко беременной. Аннексия либо есть, либо ее нет. Аннексия Судет была первым фактом прямой аннексии, относящимся к периоду начала ВМВ. Вот этим мне, например, и не нравится Мюнхенский сговор, и не только этим.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 00:00
Вы всерьёз пытаетесь изучать историю по газетным вырезкам? Если так, то старайтесь делать это с умом. Газета, как и любое СМИ, обязана нести в своих статьях большой эмоциональный фон. В противном случае, она не сможет выполнять своих основных функций - создания общественного мнения. Так вот, если из этой статьи убрать эмоциональный фон, то останется факт - СССР захватил часть Польши, а Германия вторую ее часть. Этот факт никем и никогда не оспаривался. Вы же берёте из газеты эмоции и начинаете с ними носится как известно кто с писаной торбой. Я, к слову, не поленюсь завтра найти примеры британской прессы времён Мюнхенского сговора.
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 00:11
Хоть и под угрозой силы, но Чехословакия согласилась на передачу Судет Германии. Поэтому формально с точки зрения международных законов это была не аннексия.
Россия же аннексировала Крым с нарушением всех международных законов.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 00:24
Вам в подворотне к горлу приставили нож, и вы под влиянием обстоятельств отдали грабителю свой кошелёк. По вашему, формально это не является грабежом, так как кошелёк вы передали осознанно в соответствии с вашим решением. Это очень вывернутая логика. Повторюсь, аннексия, всегда остаётся аннексией. В какие бы формы ее не упаковывали. Забавно, что Вас болтает из одного времени в другое. Вы походу из числа любителей проводить исторические параллели где только можно. Что тоже является показателем "заголовочного" способа познания.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 00:26
И какое отношение имеет текущая ситуация с Крымом к обсуждаемой карикатуре и времени начала ВМВ?
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 00:37
Вы кстати на досуги сделайте усилие и подумайте над вопросами "зачем" и "почему". Зачем Гитлеру нужна была Судетская область? Зачем СССР были нужны 50% территории Польши? Почему СССР пошёл на захват части Польши, несмотря на очевидные проблемы и обвинения, которые этот захват спровоцировал.
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 00:41
Очень просто. "Патриоты" считают, что Мюнхенский сговор - это ужасное преступление, но при этом годится "возвращением Крыма в родную гавань".
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 00:48
Зачем этот дебильный тон: "на досуге сделайте усилие", "заголовочный способ познания"? Не нужно корчить из себя мудрого учителя.
Ответ прост. Гитлер, как Сталин мечтали о мировом господстве, поэтому оба пошли "очевидные проблемы и обвинения" ради своей цели. При этом, оба считали, что смогут перехитрить друг друга.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 00:49
Правильно ли я вас понял в том, что на основании неприятия вами ситуации с Крымом, вы делаете вывод о правомерности Мюнхенского сговора?
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 00:59
Нет, неправильно.
И Мюнхен, и Крым - преступления примерно одинакового уровня.
vovanich➦vovanich• 20.05.20 01:00
Добавлю. Современная Россия начинает напоминать гитлеровскую Германию.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 01:02
То что вы называете дебильным тоном, иногда ещё называют русским языком. А ответ кажется простым, если мыслить заголовками. Как захват незначительной по меркам земного шара территории приблизил Сталина к цели мирового господства? Значительно большие территории можно было захватить скажем в Китае или в Турции, или в Персии.
Ну и по вашему получается, что к концу ВМВ Сталин либо поглупел, либо перестал стремится к мировому господству, предоставив Польше независимость и ограничившись экономическим протекторатом.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 01:07
Если только в глазах тех, кто в 90-Ые прославлял "демократические" преобразования :)
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 01:10
В качестве аргументов я привожу цитаты Сталина, Молотова, Ворошилова. Вы в качестве аргументов - двух чудаков из ютюба. После этого с видом мудрого учителя вы указываете мне "на досуге сделайте усилие", "заголовочный способ познания". Это и есть дебильный тон.
Сталин к концу войны понял, что силенок у него маловато. Не поглупел, а поумнел.
vovanich➦Arvicon• 20.05.20 01:14
Не оправдывал, а сравнивал. С точки зрения международного законодательства - Крым преступление уровня Мюнхена, а может и хуже.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 01:33
Я уже писал, что вы опираетесь на газетные цитаты политиков, в споре против аргументов, построенных на документах и фактах. Один из этих "чудаков" - неплохой историк публицист. Он в своей лекции разбирает и Мюнхен и Пакт. Я его лекцию привёл, чтобы не печатать много слов.
Дебильный тон - это тон, которым общаются с дебилами. Я вас дебилом не считаю. Говорю и пишу как научен :)
Последний пассаж про "поумневшего Сталина" порадовал. То есть до войны он в своих силах был уверен, хотя знал, что Красная Армия в разы уступает германской и некоторым европейским. А после войны, имея в распоряжении самую боеспособную на тот момент времени армию и к тому же победившую в войне (это важно), он вдруг потерял былую уверенность.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 01:42
Про Крым вы делаете суждения, не имея доступа ни к каким документам и не обладая достаточным объемом знаний. Ими сейчас никто не обладает. Так что история тут ни при чем. По сути Вы высказываете точку зрения одной из сторон конфликта, так как на этой стороне находитесь. Параллели, которые вы проводите это также параллели с вашей точкой зрения, как участника или свидетеля событий. Они также неисторичны. Допустимы сравнения Мюнхена и Пакта, про них нам известно примерно одинаково
Про Мюнхен я рад, что вы приняли мою позицию о негативной роли этого соглашения для мировой обстановки времён начала ВМВ.
Харлампий ★➦Arvicon• 20.05.20 07:38
Почитал дискуссию... возник вопрос: вам не лень?
Вы всерьёз думаете что аргументами можно в Интернете кого-то переубедить? Вас же оппонент не слышит...
Michael Ashnin ★★★➦Arvicon• 20.05.20 08:06
Независимость Польши?!?
Никакой Независимости ни у одного сателлита СССР не было и быть не могло.
Не, властелин Европы с 300 дивизиями и полностью демобилизованными союзниками сожрал бы и всю Европу, до Ла-Манша — да ядрёна бонба не дала...
Michael Ashnin ★★★➦Arvicon• 20.05.20 08:11
И кто вам сказал, что Красная армия уступала германской, тем паче любой другой Армии Европы?!?!
Это была самая могучая армия континента — и по людским резервам и по технике.
Командование у неё было говно, это да.
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 08:12
Вы правы. Независимость не верно. Я конечно имел в виду суверенитет
Arvicon➦Харлампий• 20.05.20 08:14
Убедить нельзя. Писать нужно, чтобы не наступило засилье одного мнения.
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 08:28
Вы перечитайте написанное вами, отвлекшись от голосов в своей голове. То есть, по вашему, страны, разрушившие все существующие на тот момент внктриевропейские договорённости отказавшись от своих союзнических обязательств, вроде как не причём и все в белом. А вот СССР, который изменил свою позицию после предательства союзников, страна-упырь.
Насчёт "не посмел". История не терпит сослагательных наклонений. Но если хотите вступить на эту зыбкую почву, попробуйте ответить на вопросы, которые я уже задавал где то тут ранее: зачем СССР было нападать на Польшу? Зачем СССР нужен был пакт? Простые ответы типа "Гитлер и Сталин пытались перехитрить друг друга и Гитлер победил" (так тут уже отвечали) не проходят, так как не понятно в чем заключалась хитрость.
Arvicon➦vovanich• 20.05.20 08:31
Да. Публичные речи политиков именно таковыми и являются. Так как пишутся теми же самыми журналистами с той же самой единственной целью - Создание и управление общественным мнением. А вы думаете что с экрана/со страниц/с трибуны вам что то говорят для того, чтобы снабдить вас объективной информацией?
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 08:37
Это штамп, начина от "могучая" и заканчивая про командование. у вас, наверное, есть параметры для определения "говно" в отношении командования. Что то типа количества проигранных битв, неверно отданных приказов и.тп. Но это сейчас не так важно. Важно то, что Красная Армия, объективно уступала германской или английской, или американской, возможно даже французской.
Serge3leo➦Michael Ashnin• 20.05.20 09:15
«... Массивные харакири адекватных историков — на вашей совести.
ВМВ началась в 1939, первого сентября, когда на Польшу напали сначала Гитлер, а через две недели — Сталин.
Бесконечное балабольство перепевания старого Советского маразма о Мюнхенском Сговоре как о начале войны...»
Да Вы, батенька, ревизионист. Если цинично и строго, совсем строго, то вечер перестал быть томным в 5 утра 3 сентября, когда Франция и Англия обьявили войну Германии, т.е. региональный конфликт превратился в войну трёх великих держав.
А так или строго, по официальной истории, если нужна дата перехода через рубикон: «... ВМВ началась в 1939, первого сентября, когда на Польшу напали сначала Гитлер...», как ближайшую и, якобы, непосредственную причину вступления в войну Франции и Великобритании.
Или если начинаем говорить за окружающие события в реальном мире: «... июнь 1938 Польша согласовала с Германией новую границу... сентябрь 1938, Германия захватила Судеты, Польша Тешинскую область ... 1.09.1939 Германия напала на Польшу... 3.09.1939 Англия и Франция напали на Германию.,, 17.09.1939 СССР начал присоединять западную Украину и западную Белоруссию...»
Michael Ashnin ★★★➦Arvicon• 20.05.20 18:53
Да какая уж тут хитрость?!?
Сталин такой пизды получил от Пилсудского в 1920, так обосрался — что ненависть и унижение никогда в нём не умирали.
Предательства союзников?!?!
Каких?!?!
У СССР не было никаких союзников — кроме Германии, с 1939 года.
Союзники появляются в 1941, если вы имеете в виду Великобританию и США.
Ну, а щедрое предложение Сталина — превентивно разрешить нахождение советских войск в Польше — было отвергнуто, и Польшей и её союзниками.
Michael Ashnin ★★★➦Serge3leo• 20.05.20 18:55
Оккупировать, голубчик, оккупировать...
Это была чужая страна, её звали Польша.
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 20:11
Говоря о предательстве союзников, я имел в виду: (1) нарушение Францией своих обязательств по трехстороннему договору с Чехословакией и СССР о совместных гарантиях территориально целостности Чехословакии; (2) нарушение Великобританией и Францией своих обязательств гарантий независимости и территориальной целостности Чехословакии, взятыми ими на себя согласно Мюнхенскому договору. И в первом, и во втором случае обязательства были спущены в унитаз. Причём, роль Великобритании в этом процессе была главенствующей и Чемберлен этого не скрывал. Ситуация с Польшей имела все шансы повторить чехословацкий сценарий, а с учётом англо-германских переговоров о разделе Европы такой сценарий выглядел наиболее вероятным.
Теперь немного про союзников. Вы прям угадали! Как говорят, даже остановившиеся часы два раза в сутки показывают точно время :) Но угадали только наполовину. У СССР в самом деле не было союзников. Совсем не было, даже Германия не являлась в то время союзником СССР. Германию и СССР связывали соглашение о ненападении и торговое соглашение, о союзном договоре речи не шло в принципе. Причина в том, что СССР после чехословацких событий занял очень последовательную позицию нейтралитета и не шёл на сближение ни с одной из стран, при этом ведя переговоры как с Германией, так и с Англией. Об успехе такой политики, кстати, в своё время говорил Черчиль, а с ним даже согласился Чемберлен, который всю свою жизнь был непримиримым противником коммунизма и именно благодаря этой своей позиции антикоммунизм ради антикоммунизма, давший повод называть себя одним из главных создателей ВМВ. Итог политики нейтралитета СССР вполне себе успешен, СССР последним вступил в войну, когда Германия уже имела несколько открытых конфликтов.
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 20:27
Про Польшу и ее "третью позицию" можно сказать только одно - ни Польша ни ее позиция в то время уже никого не интересовали. Свидетельством тому служит то, что ни один из "союзников" Польши не бросился ее защищать. С моей точки зрения, поляки, в который раз благодаря своей хитропридуманной политики, ухитрились опять сами себя укусить за задницу.
Качинский может сколько угодно каяться сам и призывать каяться других за Тешинскую область. Но факт остаётся фактом с огромным значением и очень длительным историческим эхом. Участие Польши в разделе Чехословакии придало действиям Гитлера в том эпизоде международный характер и создало очень хороший повод для невмешательства других стран и очень плохой прецендент для мировой истории в целом. Не зря же Гитлер в судетском кризисе планомерно отстаивал не только интересы Германии, но и притязания Польши.
Arvicon➦Michael Ashnin• 20.05.20 20:29
Я уже спрашивал, но вы так и не ответили. В чем был смысл этой оккупации?
flieger1961➦vovanich• 20.05.20 20:52
Не могу согласиться - ещё помня лекции по международному праву, знаю, что обязательства, принятые под принуждением, недействительны «ex tunic», т.е. с момента их принятия. Проверьте!
Serge3leo➦Michael Ashnin• 21.05.20 00:16
«... Оккупировать, голубчик, оккупировать...
Это была чужая страна, её звали Польша...»
Термин «оккупация», в данном случае, неприменим. Во-первых, оккупация понятие временное, например, в данном случае можно говорить об освобождении Гродненской губернии из под польской оккупации. Во-вторых, оккупация подразумевает наличие чьего-то суверенитета над оккупируемой территорией, а на 17 сентября польское «правительство» находилось в Румынии.
Так что если Вам очень хотелось придать «присоединению западной Украины и западной Белорусии» негативный оттенок, то Вам следовало бы использовать термин «аннексия».
P.S.
Как бы, если остался только вопрос терминологии. Можно считать обоснованным утверждение на начало ВМВ, как войны трёх великих держав Германии, Англии и Франции, «присоединение западной Украины и западной Белорусии», происшедшее через две недели после начала ВМВ, непосредственного отношения не имеет. Да, мы можем рассматривать пакт Молотова-Риббентропа в качестве тех или иных дипломатических предпосылок к началу ВМВ, но только в совокупности со всеми остальными пактами, сговорами и односторонними гарантиями.
P.P.S.
Нет, конечно, польским евреям было бы, возможно, лучше, что бы сработала бы «красная линия» англо-французской дипломатии. Но она не сработала ж, а «красная линия» советской дипломатии сработала, и в Освенцим в 1939 году попало гораздо меньше евреев. СССР тех лет, не сахар, но это был интернациональный не сахар.
Вот же мерзость. Интересно, а бритишы тоже рисовали весёлые карикатуры про бомбёжки советских городов?
flieger1961➦adder38• 19.05.20 15:40
Не думаю, ибо с 22.06.1941 они уже были союзниками СССР.
Serge3leo➦adder38• 19.05.20 17:40
Да, х.., это ж по-доброму. Вот примерчик с другой сторонки:
Из карикатуры не видно, что художник (если можно его так назвать) поддерживает бомбардировки - он просто констатирует факт. И немного пророчит, пусть и нечаянно. Ну да, и Россия всегда была несколько неосторожна в выборе своих друзей.
mews ★➦flieger1961• 19.05.20 12:11
Судя по надписи, на развороте два рисунка: "здесь" и "там". Рискну предположить, что у советского "1941-го" на картинке всё просто зашибись. На картинке оно легко получается...
flieger1961➦mews• 19.05.20 12:17
Отличное наблюдение! Осмелюсь предположить, что в январе 1941-го в СССР действительно жилось лучше чем в июне.
flieger1961➦mews• 19.05.20 12:27
https://vectormap.info/crok_1941/krokodil_1941_01.pdf
Вот ссылка на весь(?) номер. Найти "здесь" не представлялось возможным.