есть роли личности в истории, и ваш исторический фатализм гроша ломаного не стоящий, есть пережиток вашего советского обучения, в котором вдолбили вам, что «определенные факторы формируют, обусловливают, определяют существование. людей и, следовательно, ограничивают сферу их свободной воли». Уверен, что злая воля Гитлера - одна из двух главных причин войны. В вторая главная причина - реваншизм после поражения в первой мировой и отбора колоний.
"Как можно остановить войну, когда она еще даже не началась?"
Аншлюс уже случился. Мюнхенский сговор - тоже.
Судя по всему, все нормальные люди уже понимали, что следующий шаг неизбежен.
В воспоминаниях некоторых военных царской армии, ниточкой протягивается информация навевающая на мысль что останови Россия свое присутствие в войне 14 года, большевики ничего бы не представляли из себя. А тогда и не было бы революции 17-го.
Гитлер был человеком которого народ Германии желал слушать.
А довести народ до желания слушать это здорово постараться надо. Что внутри что снаружи
Как можно остановить войну, когда она еще даже не началась?
Более того, война все равно начнется, с Гитлером или без.
Первую мировую не смогли остановить убийством австрийского наследника, даже если самого кайзера грохнуть, воевать все равно придется, слишком уж многие хотели войны и готовились к ней.
А поскольку Первая мировая не решила ни одной из проблем, послуживших ее причинами, зато создала новые, всем была нужна Вторая, и они ее получили. И видать все решили таки свои задачи, поскольку Третьей не было.
А был ещё один британец, который понял, что такое Гитлер задолго до войны. У него окно выходило на площадь, на которой Гитлер произносил свои речи до того, как пришёл к власти. И он написал письмо в британское посольство с просьбой дать ему денег на винтовку или саму винтовку, чтобы пристрелить Гитлера. Посольство отказало ему с формулировкой- "Это не спортивно"
Остановить можно понос. А войну можно только выиграть или проиграть. Впрочем, ещё можно предотвратить, но осенью 39го предотвращать было поздно.
Наверное настала очередь и про остальных знаменитых бомбистов написать.
Про Дмитрия Каракозова, про Марию Спиридонову.. Гаврило Принцип.. Ли Харви Освальд чем не персона грата?
Гитлер. Не будь его, пришел бы другой. Чем Рудольф Гесс плох?
Немцев Лига наций загнула в такую камасутру, что того что они сделели было не избежать.
Michael Ashnin ★★★➦Янги• 11.04.20 21:55
Версальский договор, точнее.
Вторая мировая — логичное продолжение первой...
Был снят фильм.практически совпадает с тем,что написано выше,название по имени главного героя,на аллее "героев" сопротивления в Берлине стоит его бюст.
Публиковать инструкции по подготовке покушения на национального лидера, фюрера нации в наше сложное время считаю провокацией. Я так думаю.
Вот почему звериный режим покушавшегося на высшую власть убийцу восьмерых невинных людей осуждает всего-то на лагеря, да еще и держит его там 6 лет, тратя драгоценные ресурсы?
МаГГила➦Booooo• 11.04.20 18:27
Возможно надеялись применить его в своих целях,но не сложилось.Советы ведь тоже должны были по закону расстрелять фальшивомонетчика Баранова,но ему отмеряли 12-ть.Его использовали и во время отсидки,и после,и даже сегодня Госзнак пользуется его консультациями и наработками.
Вот почему звериный режим покушавшегося на высшую власть убийцу восьмерых невинных людей осуждает всего-то на лагеря, да еще и держит его там 6 лет, тратя драгоценные ресурсы?
Чтобы иметь возможность узнать сообщников. И, по возможности, использовать.
alexeirodionov➦МаГГила• 12.04.20 13:08
Учиться, учиться и учиться. Прав был Владимир Ильич.
Войну он бы не остановил никак. Уж точно не Гитлер был причиной войны, что за наивность. А без Гитлера, возможно, война прошла бы удачнее для Германии. Или нет . Кто знает ?
Я знаю. Нисколько не удачнее. Это была война англосаксов против конкурента
Dmitry Karpov ★• 11.04.20 15:30
Если уж попался - то надо оклеветать каких-нибудь врагов. Например, сказать, что он действовал по заданию какого-нибудь начальника SS или Гестапо.
Некто Леша ★★★★★➦Dmitry Karpov• 11.04.20 23:41
Прекрасная идея! Я бы все свалил на Бормана и Шелленберга.
Дядя Дися ★➦Некто Леша• 12.04.20 02:41
блин, ну а Шелленберга-то за что ?
нормальный контрразведчик на службе своей родине.
Алексей 18 ★➦Dmitry Karpov• 12.04.20 04:06
Не очень весело, даже для нашего сайта. Есть он!
Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin• 12.04.20 04:13
Не, на настоящих. Рейх оказался скуден на таланты, если уж кого вышибать оговором - то именно этих.
Глянул календарь, бо утратил счёт дням. Нет, суббота.
А "история" воскресная. Будем теперь всю вику сюда перетаскивать?
Это далеко не единственный случай работы врагов нацизма в Германии. Можно почитать про "пиратов эдельвейса". Это кёльнская молодая гвардия.
В 1939 война уже шла полным ходом, изменить ход истории, скорее всего, было уже поздно. На смену Гитлеру пришел бы Геринг или Гиммлер, обострилась бы внутриполитическая борьба этих двух, сложно фантазировать, что бы из этого могло получиться.
Не было бы Гитлера - мировой войны не было бы с большой вероятностью.
Причина Второй Мировой не Гитлер.
В ноябре 1939 Польша уже была побеждена и Англия и Франция уже объявили войну Германии. Возможно, что новый фюрер не стал бы нападать на СССР и смог бы договориться с Англией и Францией, вполне могло бы ограничиться малой войной.
Дядя Дися ★➦sanqwertqaz• 12.04.20 17:42
Не "не успел". гитлер сыграл на опережение.
а в 1939г., если бы Германия попыталась сговориться с Британией и Францией - сталин мог бы сыграть на опережение.
sanqwertqaz➦Дядя Дися• 12.04.20 19:05
Если Сталина опередили, это вроде и есть не успел :) Чтобы сыграть на опережение надо опережать :) А у Сталина в июне 1941 года еще не было готовности, хотя работа велась. С Францией Гитлер договорился блиц кригом :)
Дядя Дися ★➦sanqwertqaz• 12.04.20 19:12
Считаю ваш подход к тому вопросу неверным.
почему - объяснять долго...
Serge712➦sanqwertqaz• 13.04.20 03:20
Речь идёт о том, если бы Гитлера убили в 1939, в Германии начался бы разброд и шатания, обострилась внутриполитическая борьба и Германия помирилась бы с Англией и Францией. Что тогда могло бы быть можно только фантазировать. Что думал Сталин мы не знаем, к войне СССР был не готов никогда, ни в 1940, ни в 1941, что, в частности, показала война с Финляндией.
Абсолютно спорная ситуация.
Мутная история.
1.Вместо Гитлера мог прийти более прагматичный фюрер, который бы был не против использования хим. оружия, форсировал бы перевооружение Вермахта, создание ракетного вооружения и ядерного оружия. И неизвестно чем бы война закончилась.
Европа была полностью поражена нацисткой идеалогией.
2. Идея новой войны была крайне непопулярна среди старых членов НСНРП, ветеранов первой мировой.
Но неудачное покушение на Гитлера, гибель и ранение многих популярных членов партии имело огромный пропагандисткий эффект.
До сих пор нет доказательств, работал Эльзер на британцев или нет, или был двойным агентом.
Примечательно, что до начала 90х Эльзера считали агентом гестапо по кличке Эллер.
Dmitry Karpov ★➦Asmondi• 11.04.20 15:27
Использование хим.оружия - не прагматично. Оно эффективно только против мирного населения, а вот подготовленным войскам наносит минимальный ущерб.
Asmondi➦Dmitry Karpov• 11.04.20 15:52
Во время интенсивных боевых действий теряется большая часть амуниции, противогазы в т.ч.
И самое главное: вы когда-нибудь пробовали стрелять в противогазе?
А бегать в нём?
Так что даже слезоточивый газ вполне эффективен, хотя и не убивает.
1.Вместо Гитлера мог прийти более прагматичный фюрер, который бы был не против использования хим. оружия, форсировал бы перевооружение Вермахта, создание ракетного вооружения и ядерного оружия. И неизвестно чем бы война закончилась.
Химоружие во всю использовалось в Первой Мировой и показало свою крайне малую эффективность против войск.
А против населения - и того меньше. Не было в те времена средств доставки, способные справиться с такой задачей, как доставка тысяч тонн ОВ на территорию противника.
Бомбы не катят. Только выливные приборы. А с ними надо на бреющем работать.
Ракетным оружием занимались очень плотно. Ускорить ничего было нельзя. Не было ни нужных знаний, ни специалистов подготовленных. Выиграть можно было буквально несколько месяцев.
А с ядерным оружием - так вообще проблема. Единственный носитель Германии, который мог таскать атомную бомбу, сделанную по ранним технологиям того времени, это ФВ-200. Причём, на очень короткую дистанцию. Первые компактные заряды - это уже 50-ые годы.
Нытик➦Dmitry Karpov• 11.04.20 15:57
Оно эффективно только против мирного населения
Да и против него не особо эффективно. Особенно в период воздушной войны, когда население, при налётах, пряталось по подвалам.
Serge712➦Dmitry Karpov• 11.04.20 16:20
А было ли оно вообще, химическое оружие? Его даже в газовых камерах не использовали. В газовых камерах использовали Zyklon B, бытовой пестицид, а не боевое химическое оружие.
Нытик➦Serge712• 11.04.20 18:09
А было ли оно вообще, химическое оружие? Его даже в газовых камерах не использовали. В газовых камерах использовали Zyklon B
А в газовых камерах использовать боевое ОВ - глупость высочайшая. Потому, что трупы надо выносить и утилизировать. При применении ОВ требовалась дорогостоящая дезинфекция, чтобы эту работу провести.
А после Циклона надо было просто проветрить.
В общем - дело в себестоимости цикла умерщвление-утилизация.
Во время интенсивных боевых действий теряется большая часть амуниции, противогазы в т.ч.
И самое главное: вы когда-нибудь пробовали стрелять в противогазе?
А бегать в нём?
ПМВ дала прекрасные данные для статистического анализа этих проблем.
И показала, что стоимость уничтожения вражеского солдата с помощью БОВ выше, чем привычными методами.
Только стоимость играет роль.
Идея новой войны была крайне непопулярна среди старых членов НСНРП, ветеранов первой мировой.
Идея войны никогда не была популярна в Германии. Это никогда не останавливало руководство Германии от планирования и ведения войн.
vvt251 ★➦Asmondi• 11.04.20 19:57
Бегать в противогазе - пробовал. Ничего особенного.
Если бы химическое оружие хоть раз применили бы, то теряли бы все, включая трусы, но не противогаз.
ушиихвост➦Asmondi• 11.04.20 21:22
Шелленберг ( тот ,которого сыграл Табаков) в своих мемуарах подробно описал этот эпизод,Гитлер очень настаивал на версии английских агентов,т.к они никак не могли поверить ,что простой рабочий все сам сделал и спланировал в одиночку.но Элзер сам все продемонстрировал,и немцы признали,таки да,он был один,без сообщников.да и англичане уже раскололись бы, столько времени прошло.
Michael Ashnin ★★★➦Нытик• 11.04.20 21:27
Всё намного проще...сам не поверил.
Вермахт, точнее его снабжение, сильно зависело от тягловых лошадей.
Имидж моторизованных дивизий блицкрига заслоняет очень простой факт — немногие дивизии были полностью моторизованы, обоз с повозками — намного более реалистичный образ.
А противогазы для лошадей никогда не были удачными, в отличие от людских...
Немцы, кстати, обвинялись в применении газов, один такой пример применения , если не ошибаюсь — Аджимускайские каменоломни?, под Керчью, по свидетельству защитников катакомб.
Согласно немецким источником — был запрос на применение, отклонённый командованием.
Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin• 11.04.20 22:59
Уже рассказывал, но давно - стену нашего подвала в бомбоубежище, где велись уроки ГО, украшал старинный плакат, на котором всадник в противогазе скакал на лошади в противогазе, держа в руках младенца в противогазе, а рядом бежала собака в противогазе. С какой тьмы времян этот плакат прибыл, сам дивлюсь. Но мы тоже учились пользоваться противогазом еще со школы. И в армии он входил в комплект амуниции. Владивосток, 80-е. Интересно, а сейчас как с этим - и в США, и в России?
Я в 18 лет провёл как-то в мае месяце 8 часов в ИП и костюме Л-2. Сейчас я бы просто умер, я когда костюм снял у меня в костюме по щиколотку было пота. У химического оружия есть "изнуряющее действие". Так и описывается
Michael Ashnin ★★★➦Некто Леша• 12.04.20 00:29
Лошади в противогазах тянули плохо...
И задыхались.
Я в 18 лет провёл как-то в мае месяце 8 часов в ИП и костюме Л-2. У химического оружия есть "изнуряющее действие". Так и описывается
Над вами просто издевались офицеры, от безделия.
Л-2 - рабочая одежда ракетчиков. Они с топливом работают, которое ничуть не хуже ОВ, зато в гораздо больших количествах.
А армия снабжается ОЗК. Костюм служит для защиты во время химического нападения и для пересечения зоны химического заражения. Это десятки минут, не более. К тому же, что ОЗК, что Л-2 защищают от иприта не более 6 часов. После 6 часов иприт проникает за прорезиненую ткань.
Были полиэтиленовые костюмы. Они держат иприт 7 часов. Но они намного легче. На снабжении войск поступили только на испытания.
Дакроновые ( лавсановые) костюмы держат иприт 400 часов. Они были только в армии США.
Остальные БОВ требуют, для защиты) только противогаза и обычной импрегнированной одежды. Импрегнация осуществлялась обычным хозяйственным мылом.
Всяческие "новички" и "бинарки" на вооружение не поступали.
Да, пожалуй. Главное, он бы подкорректировал идеологию.
Это мало бы помогло. Основная задача Британской империи и США - не допустить создание немецкой империи. Пусть и колониальной.
Проветрить надо было очень хорошо.
Если кто не знает, циклон Б - синильная кислота на порошковом сорбенте.
Проветрить, даже хорошо, после циклона, это очень дёшево. Куда дешевле, чем дегазация и деактивация ОВ, которая проводится водными растворами две трети основной соли гипохлорида кальция, где активным веществом является хлор, вернее его ионы, которые составляют, по массе, до 23% соли, и которые тоже, потом, надо удалить из воздуха, путём проветривания, чтобы утилизационная команда в хлоре не задохнулась..
Уничтожение циклоном стоило дешевле, чем расстрел ( стоимость патрона и ресурса оружия, плюс расстрельная машина), дешевле, чем уничтожение угарным газом ( даже не надо автомобиля, достаточно углекислого газа от сгорания угля).
Ну, офицер был мудак однозначно, потому что потом ( я уже сам был офицером, прочёл нормы - при +25и выше, пребывание в Л-2 не более 4-х часов) . Это да. Но Л-2 у нас были в части , как раз потому что работали с гептилом и ещё какой-то хернёй, гораздо более забористой - забыл название , небесно голубого цвета, какой то окислитель). Но смысл моего сообщения не меняется- воевать в ОЗК, затруднительно, скажем так, даже пересекать зону хим.заражения.Тем более, бинарку никто не применял в современных условиях, но я думаю, что при применении по мегаполису типа Токио или Москвы,эффект был бы ужасный
Mutalov ★➦Asmondi• 04.05.20 09:53
Я пробовал бегать в противогазе. В учебных целях. Без всякой стрельбы. В атаку на сопку. Из 7 солдат со мной остался только один. Остальные рассеялись по сопке. И правда - очень не удобно.
посмотрел про это покушение 2 документальных фильма, российский и на дискавери, несколько печатных версий прочел...
теперь и до анекдотов эта история добралась, видимо, в расчете на тех кто больше ничего не читает, кроме анекдотов :)
Если б Гитлера убили, то мало что изменилось. Пришел бы Гитлеру на смену еще более страшный отморозок. Репрессий стало бы на порядок больше.
Германия должна была переболеть этой болезнью.
На тему значения личности в истории есть пара хороших рассказов: "Демон истории" Севера Гансовского и "Меценат" Юрия Нестеренко.
cemehob➦sercher73• 11.04.20 15:27
А так же на эту конкретную тему - "Дело правое" Леонида Каганова.
>Если б Гитлера убили, то мало что изменилось.
Гитлер несколько раз шёл против большинства, проталкивая чудовищно авантюрные замыслы. Генштаб пытался его удержать, но Гитлер пёр на рожон — и получалось. Генералы уже потом помалкивали. Причин для войны было много, но также было много причин не начинать войну ни в коем случае. Без гитлеровских авантюр до мировой войны дело бы наверняка не дошло.
Причин для войны было много, но также было много причин не начинать войну ни в коем случае. Без гитлеровских авантюр до мировой войны дело бы наверняка не дошло.
ВМВ - продолжение ПМВ. Её корни в Версальском мире и в наличии мировой колониальной системе.
Главное - в колониальной системе и отсутствии единого мирового рынка.
Третья мировая не произошла только по причине разрушения колониальной системы. Борьба за рынки перешла из военной области в чисто политическую и экономическую сферы.
Лаврентий Б➦МАЩ• 11.04.20 19:19
Согласен. Очевидность второй мировой была для всех ещё после первой. Все понятно, что это просто передышка.
2haw2 ★➦nefanat• 11.04.20 12:35
Сударь, такъ выглядитъ соврѣменная намъ русская рѣчь. Бокаччо, италиянского борзописца, так же поносити толпа изволила, за просторѣчия и словеса инозѣмные. А идеаломъ высокого штиля признавали Пѣтрарку, чьих латынских сочiнѣний ныне италиянские люди даже и уразуметь не в сiлахъ.
Министерство Культуры• 11.04.20 10:24
“Пока толпы восторженно зиговали фюреру - Эльзер видел в Гитлере грядущую трагедию для страны.”
Ты на что, царская морда, намекаешь?
Повесть о настоящем человеке. Всё, что от себя могу добавить - это что английская страничка в вики содержит гораздо больше информации, чем русская:
https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser
Может переписать потом попробую, таких людей надо помнить, а я даже не знал о нём. Спасибо, автор.
Hytrel➦Арсений• 11.04.20 18:28
"...Повесть о настоящем человеке, таких людей надо помнить..."