Kelavrik_0, позвольте поинтересоваться? В тандеме Британия-США кто больше ведущий?
В СССР демонстрировалась карикатура - Дядя Сэм ведёт на поводке английского мопса.
И, применительно к нашему разговору - Куда? Кто кого куда ведёт?
Кто ведущий? - Кто сзади держится за поводок? Или идущий впереди мопс, пусть и на поводке?
А для убедительности. Приведите пример - кто где хранит деньги. Англичанин в США, или наоборот.
Как ознакомитесь с историей и соберётесь отвечать, выберете свободную страницу для публикации и я вас с удовольствием прочитаю. :))
Засим откланиваюсь.
Здесь уже воздух спертый
1034 комментария - имейте совесть
Уважаемый автор, пожалуйста, поделитесь ссылкой на этого историка на ютюбе. Хочу послушать его на досуге
Вообще, если "подбить бабки", то есть такое выражение: "Каждый народ заслуживает своё правительство." Так на кого обижаться? В Америке президент максимум 8 лет отсидел и пошёл нах. Хоть он будет золотой-бриллиантовый. И по всему цивилизованному миру так. А в России Сталин - почти 30 лет, Хрущёв - порядка десяти, Брежнев - 18, Ельцин - почти 10, Путин - … "Тенденция, однако..." (из анекдота про чукчу)
А вообще, жаль пра-прабабка разсказчика не дожила, чтобы поведать о прелестях жизни при божеской власти.
DIMA 40➦creaze• 15.09.19 05:18
У меня родственник 1926 дожил до наших дней. И когда я его разговорил, то он много чего порассказал про то время. Если кратко: это была кошмарная жизнь
еще лет 10 путинизма на россии и времена сталина покажутся "райскими".
Вот у Высоцкого в его книге (не помню, как называется) вахтёр в театре, желая показать, что он тоже не лыком шит, говорит:
-А я Блюхера держал!
-Как держал?
-Ну его на допросе пиздили, а я держал.
Что, тоже на Сталина свалим, что эта погань гордится, что был тюремщиком?
Пиздить людей на допросах, тем более «удерживаемых», это конечно низко. Но про этого Блюхера я такие вещи читал, что чекистов упрекать ну как-то не получается.
васька ★★➦mitosSmitos• 09.09.19 15:51
Без такой погани Сталин бы в России к власти не пришёл.
chltau➦mitosSmitos• 10.09.19 03:53
Погано всегда лезет при смене власти и смутных временах. По этому так на Руси боялись когда царь-батюшка кончался. Это значило что что все гнойные жертвы пьяных акушерок будут беспредельничать, ибо власти нет и не до того сейчас. Или новая власть без адеквата укрепляет свои позиции. На улицу нельзя было выйти. Так что и при Сталине такие выродки были.
mitosSmitos ★➦chltau• 10.09.19 18:03
Так и я о том же. В любом большом обществе найдется достаточно сволочи.
Вопрос а том, какое положение эта сволочь в обществе занимает. Плохо, когда эта сволочь у власти.
Ленин сделал "ставку на сволочь" (с) (Денис Драгунский), когда творил революцию. Сталин эту линию продолжил и довел до логического конца, истребив половину сволочи ее же руками и оставив только верную сволочь.
Но сволочь есть сволочь и от сволочи во власти надо избавляться и вводить вещи в цивилизованном русло.
Павел Андерсен ★• 08.09.19 22:55
Вот недавно призвали судить Сталина! А по каким,позвольте узнать законам?! Если по тем,что были в его время,так сомнительно,что соберётся доказательная база и отыщется состав преступления! А если по нынешним, так неправильно это! Дело не в том, хорош закон или плох,а в том есть он или нет, и соблюдается ли! Насколько я понимаю, судили в то время исключительно по норме закона(я сужу на основании опыта своей семьи)!? А ещё,меня всегда неприятно поражает безапелляционность суждения тех,кто рассуждает с, так называемых, либерально-демократических позиций, хотя по логике они должны быть максимально толерантны.
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 08.09.19 23:11
Судить Сталина нелепо, он вообще то помер, притом давно. А вот дать оценку того времени вполне можно. И отнюдь не по букве закона. Бывали в истории, и не только в советской, преступные законы.
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 08.09.19 23:39
А Вы так уверены в своём праве и способности давать оценку?! Особенно в контексте того времени,а не современности! Лично я бы не рискнул!
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 08.09.19 23:58
Почему нет? Чем то время такое особенное, что я не могу его оценивать? Я и более древнее могу оценивать, например Петровское.
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 09.09.19 10:56
"Завидую" Вашей уверенности!Я вот, даже в отношении того, что наблюдал своими глазами, допускаю некую амбивалентность, а уж что касается того, что не видел...
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 09.09.19 14:28
Ага, существование луны для вас амбивалентно, а существование Антарктиды спорно. Ведь вы её не видели.
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 09.09.19 21:56
Можете смеяться,но да.Всегда допускаю вероятность того,что это ложная информация или ошибочный вывод.И кстати,если Вы вспомните историю,то согласитесь,что неоднократно были опровергнуты(или как минимум существенно дополнены),казалось бы незыблемые истины.Впрочем,не собираюсь Вас убеждать.Имеете полное право на свою точку зрения.
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 09.09.19 22:00
Допускайте. Заодно советую допустить версию, что Луна сделана из зелёного сыра. Опровержений этому вы лично придумать не сможете.
Nadine ★➦Kelavrik_0• 09.09.19 22:56
Какой ещё зелёный сыр?! Жёлтый, даже слегка желто-горячий апельсиновый леденец.
Nadine ★➦Павел Андерсен• 09.09.19 23:02
А кто и когда видел время, радиацию, воздух, запахи, предательство, верность, зависть? Мы видим лишь последствия их действия, но сами они невидимы для глаз.
Kelavrik_0➦Nadine• 09.09.19 23:04
Может вы едите копчёные колбаски с приправами?
https://foma-didim.livejournal.com/48352.html
Nadine ★➦Kelavrik_0• 09.09.19 23:24
Не люблю копченое.
На Луну каждый день любуюсь. Растёт!
Kelavrik_0➦Nadine• 09.09.19 23:32
Обожаю сырокопчёное с большим количеством перца.
Луна растёт, это временно.
Tkash➦Павел Андерсен• 09.09.19 23:36
"Я вот, даже в отношении того, что наблюдал своими глазами, допускаю некую амбивалентность..."
Есть такой старый анекдот:
Пяный мужик, зимой, смотрит с улицы в окошко своей хаты и бормочет:
"Не пойму - то ли это кум с моей женой балуется, то ли просто на стекле узор такой..."
А тако же никто и никогда не видел воочию настоящей любви - хотя
последствия её тут и сям по всей планете в коротких штанишках бегают,
и то и дело клянчат деньги на мороженое и новый айфон.
Kelavrik_0➦Tkash• 10.09.19 00:16
Мужик застукал жену в интимной близости с соседом. Только рот раскрывает, сказать ничего не может.
Жена: - Ну и кому ты веришь? Мне или своим бесстыжим глазам?
Павел Андерсен ★➦Tkash• 10.09.19 00:37
Когда у меня бессоница и меня спрашивают о её причине, я обычно отвечаю:"То ли совесть нечиста,то ли подушка жёсткая...".
Меня лично жизнь научила ничему и никому не верить окончательно,но это мой опыт,рад если у Вас он иной.
Павел Андерсен ★➦Nadine• 10.09.19 00:41
Полностью с Вами согласен,особенно насчёт предательства!Пару раз ловил компаньонов или сотрудников на, скажем нелояльности,причём с полной доказательной базой(у меня есть правило "не можешь обосновать-не предъявляй"),но они,тем не менее вопреки всему продолжали упираться и настаивать на своей невиновности, и поверьте мне,если бы там были Вы,то с большой степенью вероятности поверили бы им!)))
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 10.09.19 00:45
Простите,если уж Вы обратились к астрономии,то напомню про то,что теория,ныне покойного,Стивена Хокинга, о происхождении чёрных дыр была популяризована как истина,но недавние исследования поставили под серьёзное сомнение.А в вопросе о сыре и Луне,лично я верю в моцарелльную структуру спутника нашей планеты!Такая гипотеза мне больше по вкусу!)))
Nadine ★➦Tkash• 10.09.19 05:58
Не путай, Тkash!
Это последствия секса, и его вполне видать.
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 10.09.19 10:24
Так надо уметь оценивать надёжность гипотезы. Хоть исторической, хоть астрономической. Есть масса совершенно надёжной информации, есть общепринятые гипотезы, которые приняты просто потому, что лучших нет. Но если говорить о истории, то для оценки хоть сталинской, хоть петровской эпохи данных навалом.
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 10.09.19 19:13
Я уже написал,что завидую Вашей уверенности в своей правоте и праве судить безапелляционно! Я вот считаю, что как раз история, в отличие от точных наук, никогда не даст возможности для однозначной оценки того или иного деятеля или явления?!
Chicago95 ★➦Павел Андерсен• 10.09.19 19:25
Я вот считаю, что как раз история, в отличие от точных наук, никогда не даст возможности для однозначной оценки того или иного деятеля или явления?!
Это потому что такие как ты её двигают. Оценочники, блядь! А это не дело истории оценки выставлять, а докапываться, что было, а чего небыло
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 10.09.19 20:06
Вообще исторических наук полно. Кроме собственно истории это ещё антропология, палеонтология, геология, да и астрономия во многом историческая наука. И все исторические науки выдают множество неоспоримых фактов, как и точные. А уж потом мы можем их оценивать.
Кстати, частично исторические факты надёжнее личных биографических. Потому как вашу биографию никто не записывал по мере событий, а историю записывали.
Павел Андерсен ★➦Chicago95• 10.09.19 23:45
Господин хороший,а почему Вы себе позволяете в таком тоне общаться со мной?! Во-первых, воспитанные люди не грубят, тем более по переписке, а во-вторых, если уж и делают это, то как минимум не анонимно! Вы тут, в каком-то комментарии,недавно выразили свою готовность сказать кому-то что-то в лицо?! Так вот, я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы предоставили мне возможность выслушать Вас и Ваши ко мне вопросы или претензии vis-a-vis, если Вы проживаете не в Москве, то я готов обсудить вопрос компенсации Ваших затрат на приезд, только бы иметь возможность выслушать Вас лично!
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 10.09.19 23:54
Крайне интересно с Вами дискутировать, однако не могу согласиться однозначно. Я считаю(не настаивая однозначно на своей правоте), что как раз упомянутые Вами дисциплины(в первую очередь антропология и палеонтология) крайне тенденциозны, я конечно почти полный дилетант в данных вопросах, но согласитесь, что с большой степенью вероятности можно утверждать, что взгляды Кювье и Ефремова на одну и ту же кость были бы сильно различны. Вспомните, что в своё время раскопки Шлимана воспринимались как истина в последней инстанции, однако в последующем неоднократно подвергались переоценкею
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 11.09.19 00:27
Ха! С тем же успехом можете утверждать, что взгляды Карно и Больцмана на тепло были различны. И это чистая правда. В науке вообще тенденциозность не уживается. Ни в исторических, ни в "точных". Потому как учёные никогда не могут опираться на свой авторитет. Мол я сказал, значит правда. Всегда разрабатывают подходы, чтоб минимизировать субъективный фактор. Всегда проверяют истину разными способами.
Павел Андерсен ★➦Kelavrik_0• 11.09.19 12:20
Вот как хотелось бы, чтобы Ваши слова про науку и учёных были незыблемы! К сожалению, абсолютное меньшинство людей, подвизавшихся на ниве науки и исследований, способны заниматься "чистой" наукой и абстрагироваться от "бытовых" факторов. Но, для "мира полудня", Ваша точка зрения несомненно вернее нежели моя.
Kelavrik_0➦Павел Андерсен• 11.09.19 12:31
Это не потому, что люди такие честные и идеальные, а потому как результаты надо публиковать. При публикации доказательства в стиле "мамонтом клянусь!" не прокатывают. Поэтому всегда приходится доказывать научными аргументами. Кстати, именно поэтому не бывает китайской или испанской физики. Ну или антропологии.
DIMA 40➦Павел Андерсен• 15.09.19 05:26
*Вот недавно призвали судить Сталина! А по каким,позвольте узнать законам?!
Судить за преступления против человечности. Да по каким угодно законам. Хоть по конституции 1936 года, хоть по уголовному кодексу 1937, хоть по международным законам, на этом палаче клейма не где ставить. За такие преступления как у него срока давности не предусмотрено, а смерть, не является причиной для отмены расследования, и квалификации состава преступления
Павел Андерсен ★➦DIMA 40• 16.09.19 10:28
А если чуть поменьше эмоций, но побольше аргументов и ссылок?! Ведь если следовать логике Вашей филиппики, то за свои действия и поступки до 1937 года, Сталин неподсуден!И кстати, палач-это профессия, подразумевающая исполнение приговора вынесенного судом?!
DIMA 40➦Павел Андерсен• 16.09.19 20:02
*А если чуть поменьше эмоций, но побольше аргументов и ссылок?!
У меня нет готовых ссылок для Вас. Я их могу подобрать, но по какой причине я должен это сделать для Вас?
*Ведь если следовать логике Вашей филиппики, то за свои действия и поступки до 1937 года, Сталин неподсуден!
Перечитайте мой текст. Я привожу ПРИМЕРЫ законов по которым можно судить Джугашвилли. При этом отдельно оговариваю и суть обвинений (преступления против человечности) и срок давности и наличие огромного количества законов, которые, по моем мнению, он нарушил.
Это не филипика. Человек спросил по каким законам судить коммунистов. Я ответил - за преступления против человечности можно судить.... и далее по тексту. Ни каких обвинений, только констатация моего мнения и все
* палач-это профессия, подразумевающая исполнение приговора вынесенного судом?
НЕТ, я не это имел ввиду. В русском языке слово палач может использоваться в переносном смысле: как синоним слова душегуб, каратель и д.р. Человека, который приносит много смертей и зла в русском языке допускается называть палач. Из какой страны Вы пишете, если не знаете таких общераспространенных вещей?
Павел Андерсен ★➦DIMA 40• 16.09.19 23:41
Начну давать ответы с окончания! Родился я в городе-герое Ленинграде, Советский Союз; со второй половины 70-х(с отдельными перерывами разной длительности) обитаю в столице нашей Родины-Москве,ныне РФ.Выдержка из википедии:"Пала́ч — лицо, приводящее в исполнение приговор о смертной казни или телесном наказании. В переносном смысле термин используется как синоним для слов «мучитель», «каратель».".Я знаете ли, предпочитаю,тем более в дискуссии,употреблять термины в их конкретном смысле,без экивоков и двусмысленностей.Преступления против человечности(изначально против человечества), выдержка из Устава Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси(Лондон, 8 августа 1945 г.):"О военных преступлениях см. также Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I)
с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.",таким образом данные обвинения могут быть предъявлены только по результату военного конфликта,поэтому будьте любезны назвать по результатам какого военного конфликта Вы намереваетесь судить Сталина(и заодно с ним ВСЕХ коммунистов). Что же касается Римского статута и его первой производной,Международного уголовного суда, то учреждены они были в 2002 года,и не могут обладать обратной юрисдикцией,о чём прямо написано в учредительном документе.Поэтому,если Вы ведёте аргументированную дискуссию, то будьте добры приводить аргументы и ссылки,а если же Ваши доводы носят в основном эмоциональную окраску,то нам не стоит тратить время друг на друга,я уже много лет твёрдо убеждён,что вовсе не обязательно правее тот,кто громче и эмоциональнее отстаивает свою точку зрения.Да,и ещё,Вы конечно ничего не обязаны делать для меня,но если у Вас имеются какие-либо вопросы лично ко мне(бывает знаете ли такая внезапно вспыхнувшая неприязнь),то я своё местонахождение обозначил.
Янги➦Павел Андерсен• 17.09.19 07:42
Павел Андерсен, с Димой осторожно. Он хоть и начинающий софист, но упорный.
А что на счет судить Сталина, то не все слышали про Суллу. А то бы.. ого-го! Вот и мусолят знакомое имя. Тем более что Сталин сделал то о чем мечтал Ленин. Он был поближе к народу. Он знал как надо им управлять.
Павел Андерсен ★➦Янги• 17.09.19 17:41
За предупреждение благодарю,буду озираться опасливо!)))Вот про Луция Корнелия Вы зря вспомнили,ведь опосля него боюсь как бы и царю Ироду ювенальный иск не вчинили?!))) А Сталину, лично я,ни капельки его не идеализируя,готов "простить"(пардон за некоторую гордыню) наверное всё за неуезд из Москвы в октябре 1941-го, за речь с Мавзолея 7 ноября 1941-го,за то,что за четыре года сделали атомный "ответ" англосаксам и сумели эти четыре года удержать их от соблазна реализовать своё преимущество...Как минимум только за это!
DIMA 40➦Павел Андерсен• 17.09.19 19:12
* Родился я в городе-герое Ленинграде
Верю
* Выдержка из википедии:"Пала́ч — лицо..."
Когда у русских появляется необходимость подчеркнуть необычайную жестокость и массовость преступлений, то они часто используют слово "палач". Это явление не достаточно полно и точно описано в словарях, специальной литературе, но я сам его наблюдал много раз.
* Вы намереваетесь судить Сталина(и заодно с ним ВСЕХ коммунистов)
1) Намерения организовать судебный процесс не имею, так как не располагаю соответствующими ресурсами для организации процесса
2) Всех коммунистов судить не справедливо, а вот признать ВКПб/КПСС преступной организацией, признать виновными в участии и организации преступлений против человечества, преступлениях против мира, военных преступлениях, геноциде, этнических чистках, терроре, репрессиях, массовом насилии и д.р. ряд деятелей компартии - это было бы справедливо
4) К самой идее судебного процесса, в настоящее время, я отношусь скептически, так как процесс малоперспективен и малоэффективен. Социум не созрел до понимания такого процесса
5) На теоретический вопрос об наличии юридических предпосылок и законов для суда над Джугашвилли, ВКПб/КПСС и рядом деятелей компартии отвечаю, да они имеются
* Преступления против человечности(изначально против человечества), выдержка из Устава Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси(Лондон, 8 августа 1945 г.):"О военных преступлениях см. также Дополнительный протокол к Женевским конвенциям, от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I)...
Что же касается Римского статута и его первой производной,Международного уголовного суда, то учреждены они были в 2002 года,и не могут обладать обратной юрисдикцией,о чём прямо написано в учредительном документе
Например (как вариант), апелляция к Нюрбергскому процессу (1945-1946), как к юридическому прецеденту: общая схема процесса, юридические предпосылки. Недостающие в настоящее время международные правовые акты, необходимые для суда над Джугашвилли и ВКПб, могут быть разработаны и приняты таким же образом, как и при подготовке Нюрбергского процесса
Эта один из сценариев судебного процесса, но возможны и другие сценарии
*будьте любезны назвать по результатам какого военного конфликта ... судить Сталина...коммунистов
Примеры военных конфликтов, а так же предшествующие им события, а так же последовавшие за ними события, которые могли бы быть пунктами обвинения:
Пример 1. Военные действия на территории Афганистана 1929
Пример 2. Военные действия на территории Афганистана 1930
Пример 3. Интервенция против Польши, от 17 сентября 1939 года
Пример 4. Советско-финская война 1939-1940
Пример 5. Война в Корее 1951-1953
Это примеры, а не полный список
*Ваши доводы носят в основном эмоциональную окраску
Вот если бы Вы знали о преступлениях ВКПб и Джугашвилли столько же сколько знаю я, то и Ваша риторика, вероятно, поменяла бы свою окраску
Например. Написал я фразу "преступления Джугашвилли" и задумался. Задумался над тем, что фраза корявая, она как бы уравнивает между собой и крадуна велосипеда и организатора голода 1946-го года, т.к. оба они преступники
Для масштабных преступлений Джугашвилли нужно какое-то другое слово, более отражающее суть событий. В русском языке такое слово подобрать сложно. Ну не называть же Джугашвилли мегапреступником в конце-концов. В принципе подошло бы слово антихрист, но оно не понятно большой части социума. Кое-как, с натяжкой, подходит слово палач. Вам это слово кажется эмоциональным, а мне - нет
* вопросы лично ко мне(бывает знаете ли такая внезапно вспыхнувшая неприязнь)
неприязни нет
Плохо не то, что "историки" врут.
Плохо то, что у Сталина было много подручных, которые пытали и приводили в исполнение.
Ещё хуже то, что очень много таких кто сегодня оправдывает сталинские методы.
Именно они готовы взять на себя роль палачей.
И вот Сталин лично на коне ездит по полям после сбора урожая и стреляет тех, кто собирает колоски. Опомнитесь, народ - говно. Не весь, но говно всегда заметнее по запаху. Вот ты, автор, стал бы кому-то голову пробивать молотком и заставлять другого есть его мозги? Даже если бы тебе приказали? А ведь Сталин таких приказов не издавал. А потом эти гниды стали кричать, мол, это Сталин виноват, а мы все жертвы. Мол, народ строил, а Сталин расстреливал. Сталин должен за своё отвечать. Когда война началась, он сидел в резиденции за городом (на "Ближней даче", наверное) и ждал, что приедут и его расстреляют за то, что он это допустил. Так что, Сталин был готов за своё отвечать, а чужое на него вешать не надо.
vvt251 ★➦васька• 08.09.19 21:55
Ну не повезло Сталину - народ плохой достался. Вот если бы ему американцы до тались, тогда бы он себя показал.
Рыба, как известно тухнет с головы. Если бы сверху не потакали бы, то снизу гниды не нашлись бы. Сталин последовательно шел к террора, уничтожая сначала врагов, потом союзников, потом соратников, а заодно и всех подряд
васька ★★➦vvt251• 08.09.19 23:38
Ну да. При Ленине были созданы ЧК и Соловецкие лагеря, но Ленин хороший. Тухачевский травил тамбовских крестьян газом, но он герой-страдалец. Блюхер каким-то хреном умудрился получить ордена Боевого Красного Знамени под номерами 1, 5, 11 и 45 - то есть, из первых пяти - два, из первых 11 - три, из первых 45 - четыре. Осуждён был официально кроме всего прочего за пьянство и разврат. Как надо было пить и блядовать В РОССИИ, чтобы это признали преступлением. И он тоже герой и жертва. За первые годы советской власти, когда Сталин реальной власти ещё не имел, из России вывезли ценностей на десять годовых ВВП СССР середины восьмидесятых, включая имущество разграбленных церквей. А в Поволжье была засуха в 20-ом, что ли, году и крестьяне дохли, как мухи. Но все белые и пушистые и только у Сталина рога и хвост.
Дело не в том, повезло Сталину с народом или нет. А жестокость гражданской войны - тоже Сталин виноват? Кстати, не надо представлять Сталина психопатом. Были у него соратники типа Молотова или Ворошилова с Будёным, которых он и пальцем никогда не трогал. Тот же Берия с 1943 года не имел отношения к НКВД или гос. безопасности, а курировал наукоёмкие проекты и Сталин его высоко ценил, но дело не в этом. Есть люди, которые привыкли пресмыкаться перед начальством. И вот они начинают кричать:"Это он заставлял нас пресмыкаться!" Был бы другой, они бы перед ним пресмыкались. Они не могут по-другому. Так ещё и свою подлость на этого человека повесят. Посмотрите, что будут говорить о Путине, когда он уйдёт, его "доверенные лица", которые сейчас ему вылизывают пятую точку.
RRaf ★★★★➦васька• 09.09.19 00:10
> Посмотрите, что будут говорить... https://www.anekdot.ru/id/863905/
vvt251 ★➦васька• 09.09.19 00:43
// При Ленине были созданы ЧК и Соловецкие лагеря, но Ленин хороший //
А с чего вы взяли, что Ленин бво хороший - не для меня.
Но при Сталине террор поставили на поток, довели до совершенства.
// Кстати, не надо представлять Сталина психопатом //
Никогда его психопатом не считал, он знал сто делает, и его никакие жертвы (если жертвовать надо было другими, а не им) не останавливали.
mitosSmitos ★➦васька• 09.09.19 02:47
В любом большом обществе много всяких разных людей, и нормальных людей хватает и сволочи. А вот кто из впереди и у власти, а кто по углам попрятался, определяется государственной политикой.
Фигня это все про «народ плохой попался»
Dmitry Karpov ★• 08.09.19 20:31
Рекомендую для сравнения поинтересоваться, что было в остальных развитых странах - например, в Британии. Последний голодомор там был в 1942 году.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 08.09.19 21:56
Что вы называете голодомором вообще и в Британии, в частности?
Danchik➦vvt251• 08.09.19 23:21
Речь, очевидно,идет о голоде в Бенгалии, когда продовольствие вывозилось в условиях голода - to "supply the Army's needs and let the Indian people starve if necessary"
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 04:32
Ну если это голодомор, то в СССР с 1941 по 1945 тоже был сплошной голодомор.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 09.09.19 04:46
Поинтересовался.
Давайте я вам объясню, почему в 20 веке не должно быть голода, от которого вымирают миллионы людей.
Неурожая не всей Земле быть не может. Где-то урожай, где-то неурожай. Транспорт в 20м веке работал уже хорошо и продовольствие можно подвозить из районов где был урожай в районы где не его не было.
Голодомор начала 30х, во время которого умерло несколько миллионов - это искуссвенно вызванный голодомор. Там даже особенного неурожая не было, просто вымели все подчистую и люди стали умирать.
Голод в Бенгалии, он, кстати, был в 1943 году, был вызван несколькими причинами
1. Неурожай: циклон, потом еще дожди, и грибок, который довершил дело.
2. Война. Япония все еще царица морей, да, американцы их уже слегка потрепали, но до победы еще очень далеко, и доставка риса из Бирмы - невозможна, а оттуда и в урожайные годы поставлялось 20% риса съедаемого в Бенгалии. Так что претензии, в данном случае к японцам (хотя на них и так столько висит, что клейма ставить негде).
3. Опасаясь вторжения Японии, англичане вывезли из Бенгалии все что смогли. Но советские войска делали тоже самое, отступая, вывозили все, а что не могли вывезти - уничтожали. Вы считаете, что советкие граждане умершие на окупированных территориях - это вина не немцев, а советскоей армии?
Danchik➦vvt251• 09.09.19 09:36
Почитайте новеллу Василия Стефаника "Новина". Он ее совсем не про советскую Украину писал.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 18:12
По ссылке можно увеличить шрифт до удобного размера:
https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=339
Danchik➦vvt251• 09.09.19 18:49
Вкратце, мужик двух своих дочерей топил из-за того что прокормить не мог.
Думаю, что не клевещет, с миллионными цифрами клеветать тоже не желательно.
Дед рассказывал как в 1936 году у них на Поволжье уродился хороший урожай хлеба, но местные комсомольцы выгребли всё подчистую, не оставив даже на семена. У него в тот год умерло двое сыновей с голода, выжила только старшая дочь, моя тётка. Дед за бутыль самогона выменял у сельского писаря справку, что его отпускают из колхоза, выбрал ночку потемнее и погрузив на телегу свой нехитрый скарб уехал до ближайшей станции, а там на поездом перебрался на Северный Кавказ.
Не стану повторять чужие комментарии, с которыми в массе согласен.
Скажу очевидное: война со своим прошлым по-определению глупость или гнусность. А сознательная ложь в подобной борьбе - гнусность "в кубе". Нельзя приписывать многомиллионные жертвы там, где были пусть даже "только сотни тысяч". Маленькая ложь порождает большое недоверие. А там уже совсем близко и до оправдания.
Вот сколько беззащитных детей съедал Сталин в день? Чувсвуете идиотизм постановки вопроса?
Для меня подобные "приписки" похожи на прошлую аниалкогольную компанию, когда нас пугали документальными видео болных детей (ДЦП, полиомелит, кривошея, другие родовые травмы) и выдавали это за "детей алкоголиков".
Я не призываю плодиться алкашей, но явная ложь сводит на нет всё.
Этот историк реально лгун, жертв было много. Те что были расстреляны по политическим статьям - это капля в море.
Приведу пример: в 1940 году СССР напал на Финляндию. Погибших только по официальным данным 125 тыс. чел (СССР) + 25 тыс. финов. Много пострадавших (раненные, обмороженные, взятые в плен, больные и т.д.) примерно 400 тыс. чел (СССР) + тысячи финов. Потеряно 2500 танков (СССР) и масса другого оружия, истрачены астрономические суммы народных денег
Еще пример: голод 1932-1935 - 5-6 млн. погибших
Голод 1946-1947 года - 1 млн погибших
К сожалению, почти любой историк - лгун (фантазер или мечтатель).
Ваши данные тоже в основном взяты с потолка так как про ту войну до сих пор не известно точное количество призваных с нашей стороны. Я из любопытства сейчас нашел сразу 3 различных версии потерь за 3 минуты.
Относительно "1 млн погибших": я - ленинградец. За время блокады за 975 дней от голода погибли 985 тыс. гражданских. Все сосчитаны. Никто не забыт и ничто не забыто. И ответствены за это не только немцы, но и любимые Вами финны.
Kelavrik_0➦IgorI• 08.09.19 21:45
В первую очередь за погибших в Ленинграде виновата советская власть и уж потом военные противники. Кстати, после начала ВОВ СССР первым отбомбился по финам, толкнув их в объятия Гитлера. Так то Финляндия могла быть нейтральной. Кстати, это учли после второй мировой. Но относительно Ленинграда. Власть виновата в том, что не хотела эвакуировать гражданских не связанных с обороной. Полного то кольца осады не было. Кстати, именно поэтому на Нюрнберге немцам не предъявили осаду Ленинграда.
vvt251 ★➦IgorI• 08.09.19 21:59
С какого потолка взяты данные? По любым оценкам во время Голодомора умерших считали миллионами, расхождение только сколько было этих миллионов.
Когда вы писали, что "Нельзя приписывать многомиллионные жертвы там, где были пусть даже "только сотни тысяч"" Вы лгали (фантазировали или мечтали)", так как жертв было ни какие не сто тысяч, а много миллионов и крови было море.
"Вот сколько беззащитных детей съедал Сталин в день?" ни во сколько, лично он никого не убивал, убивала его политика
"Для меня подобные "приписки" похожи на прошлую аниалкогольную компанию" повторяю, никаких особых приписок не было, обычно по этой теме одни "недописки" жертв было много. Миллионы. Этот историк идиет, посчитал только политических, а остальных считать не стал.
В одном только 1937 году к смерти было приговорено 100 тысяч только польских шпионов из 140 тысяч польских шпиенов, выловленных в СССР за 1 календарный год (1937). Фотокопия документа, где сказано про 100 тысяч польских шпиенов у меня имеется
Nadine ★➦IgorI• 08.09.19 22:28
Ага, из-за страха родить больных детей все перестали бы пить - и всё, катастрофа? Загнется алкопромышленность?
И не война с своим прошлым (экий переподвыверт!), а уроки прошлого, из которых надо делать выводы.
Atog➦Kelavrik_0• 08.09.19 22:49
Если на Вас в темном переулке напдут, изобьют, ограбят то виноваты будете Вы или все же грабитель? Ваше обвинение советской власти в блокаде Ленинграда за гранью.
Kelavrik_0➦Atog• 08.09.19 23:06
Это у вас за гранью разума. Но я отвечу развив вашу аналогию. Если в тёмном переулке регулярно грабят, а власть не хочет заводить уголовные дела, то кто виноват? Разумеется власть.
Вина советской власти в блокаде Ленинграда двоякая.
1) Начала войну с Финляндией. без этого финны могли остаться нейтральными. И я не о советско-финской, а о военных действиях после нападения Гитлера на СССР.
2) Не вывезли гражданских из Ленинграда, хотя имели все возможности. Заметьте, гражданских не работавших на оборону города.
Danchik➦vvt251• 08.09.19 23:25
Почему тогда в "Національна книга пам'яті жертв Голодомору 1932-1933" всего 882510 имен? При том что туда заносили всех подряд...
"К примеру, выписки из «Книги памяти жертв Голодомора» Запорожской области:
Город Бердянск:
Милешко Александр, 20 лет, рабочий, русский, дата смерти – 18.12.1932, причина смерти – отравление алкоголем
Шушлов Владимир, 49 лет, дата смерти – 18.03.1933, асфиксия, острое алкогольное отравление
Воробьева Марина, 7 лет, из семьи рабочих, дата смерти – 09.10.1933, задавлена автобусом
Нечипуренко Алексей, 13 лет, из семьи рабочих, русский, дата смерти – 03.09.1933, кровоизлияние в мозг от удара автобусом
Город Запорожье:
Рябцев Василий Иванович, 45 лет, рабочий, русский, дата смерти – 23.11.1932, сотрясение мозга, алкогольная депрессия
Зиновьевский сельсовет:
Желешков Михаил, 25 лет, рабочий, украинец, дата смерти – 08.11.1933, убит автомашиной
Васильевский сельсовет:
Мягкий Павел Павлович, 6 лет, из семьи единоличника, украинец, дата смерти – 09.08.1933, попал под машину
Белогорьевскикй сельсовет:
Коноваленко Лука Павлович, 34 года, колхозник, украинец, дата смерти – 16.06.1933, убит молнией"
Atog➦Kelavrik_0• 09.09.19 00:09
По Финляндии, после событий еще Гражданской войны, после Советско-финской, на фоне всех событий того времени вероятность нейтралитета финнов представляется мне маловерочтной. Но положим, Вы правы и шанс был.
Вывоз гражданских лиц не прекращался все время блокады. Как и снабжение города. Вы можете мне не верить, дело Ваше, но мой дед и две двоюродные бабушки пережили блокаду, прадед умер, а бабушка с маленьким сыном, моим отцом, были отправлены в эмиграцию. Делали ли власти все что могли или нет, был ли там злой умысел или недооценка военной обстановки вопрос не ко мне. Факт, что если бы не нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года, блокады Ленинграда бы не было.
Продолжая Вашу и мою аналогию, если в темном переулке грабят, власть это игнорирует, а вы там зачем-то ходите, то виноват все равно грабитель.
Kelavrik_0➦Atog• 09.09.19 00:30
В советско-финскую, фины оборонялись. Сохранили бы нейтралитет? Вполне могли бы. Они отнюдь не рады были влезать в большую войну.
Гитлер - очевидный враг. Он делал всё, чтоб вынудить СССР сдаться. Поэтому важны не его действия, а действия советских властей. Вывезти большую часть граждан из города не ослабляя оборонную мощь было более чем возможно.
Ваша аналогия с грабителем захромала. Если я хожу туда, где меня грабят, то виноват не только грабитель, но и я.
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 00:32
Оценки от двух до семи миллионов следуют, в частности из рассекреченных советских источников и результатов переписки населения.
Что касается списков, когда гибнет такое количество людей, а сколько еще выжили, но именно выжили, то говорить о точности списков не приходится, тем более, я сомневаюсь, что эта книга была изданая в 2008 году.
Это знаете, как некоторые говорят - никого из моих родителей не расстреляли, значит не было этого.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 00:35
По советским переписям население УССР увеличилось... При этом эти оценки учитывают не количество погибших, а демографический эффект. Включая, к примеру, не родившихся...
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 00:56
По результатам переписи населения, население Украины уменьшились на 538 тысяч человек между периписями населения 1926 года (28,925,976) и 1937 года (28,388,000), в то время, как рост населения должен был быть 4 миллиона.
Точных ц фронт, тут естественно не получишь. Поэтому и есть разброс в разных работах, но пара миллионов - это нижняя оценка.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 09:25
А по переписи 1939го года уже 30946218...
"в то время, как рост населения должен был быть 4 миллиона."
Вы понимаете что этот демографический прирост включает нерожденных детей?
Danchik➦vvt251• 09.09.19 09:29
Попробуйте применить тот же метод оценки смертности к современной Украине... По переписям, население Украиеы сократилось с 54 миллионов, до 42х. И это только на 2010ый год... По факту, на текущий момент уже около 30-35. Представляете какой там Голодомор идет.
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 14:22
Представляю, только есть дополнительные факторы, которых тогда не было.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 14:26
-- Поэтому и не говорят, что умерло 4 миллиона, а от двух.
А если даже далеко не ходить и посмотреть эту страницу комментариев, то можно увидеть:
"голод 1932-1935 - 5-6 млн. погибших"
IgorI➦Kelavrik_0• 09.09.19 16:47
Вы, видимо, из тех, кто считает, что надо было сдать город. Жаль, что дискутируем не видя глаз противника. Я бы Вас наказал, но Зоратустра не велит.
Kelavrik_0➦IgorI• 09.09.19 16:49
Вы видимо из идиотов. Потому как выше я специально оговаривал: без понижения уровня обороноспособности. Впрочем, вы наказали сами себя своей дуростью.
Что у Вас было по математике в школе? Ну или в институте?
Не было там "много миллионов".
Я не оправдываю режим Сталина, но признаю, что зачастую лекарство может соперничать по вреду с самой болезнью. К примеру еще 80 лет назад сифак лечили прививая малярию. А потом изобрели антибиотики.
Кстати "заживо репрессированные Блюхер и Тухачевский" в случае своего успеха устроили бы в стране новую "Французскую революцию". И сейчас бы мыли кости им.
Я только считаю, что даже самая благородная цель не оправдывает вранье. Применительно к новорожденным это значит, что "чинить что-то" надо в роддомах, а не гоняться за мифическим вредом от алкоголя.
IgorI➦Kelavrik_0• 09.09.19 17:57
Спасибо за предоставленную Вами возможность побеседовать с таким образованным человеком.
Надеюсь, поймете сарказм.
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 18:03
У каждого исследователя есть свои методы, свои критерии. Когда приводят цифры, то данные и критерии приводят. Всегда можно посмотреть как кто к какой цифре пришел.
Тем более, что основываясь только на реперных точках 1926 - 1936 довольно трудно получить точный результат. Вполне может быть, что после голода, когда люди наконец то начали есть, то рождаемость подскочила, и тогда потери были бы намного больше.
У вас какая-то своя цира есть?
vvt251 ★➦IgorI• 09.09.19 18:07
// Не было там "много миллионов". //
А сколько было. Одно начало войны, во время которого потеряли миллионы людей, благодаря мудрому руководству знатока лингвистики, стоило много миллионов. А добавьте туда раскулаченных, высланных, умерших от голода во время голодомора, благодаря мудрой политике коллективизации. И даже расстрелянных сдобавлять не придется, уже много миллонов есть.
IgorI➦Kelavrik_0• 09.09.19 18:16
Разговор с вами мне напомнил анекдот о политкорректнсти, а точнее как правильно называть людей с разными отклонениями.
Так вот: Вы - "человек альтернативно одаренный".
Kelavrik_0➦IgorI• 09.09.19 18:23
Приятно слышать такие оценки от людей вашего типа, вот если бы вы меня похвалили, пришлось бы задуматься.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 18:31
Данные у всех одинаковые - советские. Других данных ни у кого нет. Просто когда используются только эти данные, то получаются сверхсмертность в районе 2х миллионов. Причем это не смерть непосредственно от голода, а сверхсмертность ослабленных голодом людей от болезней/старости и т.д. 2 миллиона смертей - это очень много, но, почему-то, украинским товарищам недостаточно. Поэтому они начинают считать "общие кумулятивные потери" - сколько родилось бы украинцев от 1933го года до современности, если бы никто в 1933м году не умирал. Получают 10 миллионов...
Борюсь с ложью в вопросе количества жертв режима И. Джугашвилли
Жертв было много миллионов. Политические репрессии и расстрелы составляли небольшую долю от всех жертв режима
Переписи населения проводились в 1926-м и 1937-м годах
В 1926-м году перепись населения дала цифру 147 миллионов человек в СССР (цифра опубликована ЦУНХУ СССР). Прирост населения по официальным данным в 1924, 1925, 1926 - м годам составлял 3 миллиона человек в год (цифра опубликована ЦУНХУ СССР).
Исходя из данного прироста населения рассчитывалось население СССР с 1927 по 1937 годы
На 1.1.1933 года ЦУНХУ опубликовало численность населения СССР 165,7 миллиона, 1934 - 168, 1935 - 171. В январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б) Джугашвилли официально назвал цифру населения СССР - 168 миллионов человек (исторический факт, опубликовано)
Перепись населения СССР 1937 года показала результат 162 миллиона человек.
Прирост населения во время НЭПа 3 млн. чел в год (цифра опубликована в СССР). Прирост населения за 10 лет правления Джугашвилли 1,5 млн. чел в год. Явный демографический провал как минимум 8 мил. человек за 10 лет
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 20:00
А от голода никто вообще не умирает. Умирают от остановки сердца. Вы у местных докторов спросите - они объяснят.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 20:10
А вы посмотрите Национальную книгу памяти... Плюс к тому что я привел выше, там очень много других причин, кроме остановок сердца, - и тиф, и воспаление легких, и туберкулез, и пролом черепа.
Но вообще речь-то о том что даже эти цифры сверхсмертности не устраивают. Считают "демографические" и "кумулятивные" потери.
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 20:25
Извините, если вся семья вымерла, то ее никто в книгу не запишет - некому.
А насчет других причин, кроме как остановки сердца, то их нет. Ни от туберкулеза но от воспаления легких не умирают. Они вы вызывают остановку сердца, от которой и умирают.
Разве что, если голову отрезать, то человек от этого умрет, хотя сердце еще может работать, но это очень редко.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 20:42
В книгу памяти не семья записывает. Мартиролог составлялся на основе книг записи актов смерти.
Вообще-то клиническая смерть наступает в результате смерти мозга. Голова при это может быть на месте, а сердце работать.
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 20:50
А с чего вы взяли, что тогда всех записывали в книги, что эти книги не сгорели во время войны, ... .
vvt251 ★➦Danchik• 09.09.19 20:52
// Голова при это может быть на месте, а сердце работать. //
Обычно наоборот - сначала сердце, а потом голова, но не суть, мы с вами согласны, то умирают не от голода или туберкулеза, а по другой причсине. Голод, туберкулез и прочее - причина. И записывать человека в умершие от голода, если не хочется, то не будут.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 21:06
Без акт смерти человека нельзя похоронить - могут осудить за убийство. А книги, очевидно, не сгорели потому что оригиналы за конкретный год и населенный пункт имеются архивах. Это, возможно, не все книги, но тогда не будет данных по конкретному населенному пункту.
Danchik➦vvt251• 09.09.19 21:11
А вот если у человека голова проломлена с повреждением мозга, то его тоже в умерших от голода надо записать?
Это я, к слову, указываю причину смерти "Баленков Тир." умершего 25.10.1933г в Бердянске из Национальной книги памяти Голодомора...
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 09:41
Посмотрела. Сами выписывали такие причины смерти?
Очень редки такие причины, причём под машину(поезд) можно было попасть, просто упав без сознания с голодухи.
А уж в заключении напишут что угодно, чтобы скрыть истинные причины.
А в основном - ФИО и вся семья, похоронены "на власному подвір'ї", "від виснаження", "від поносу", "від невідомої хвороби", даже " від старечого маразму". Причину смерти "от голода" я там вообще не увидела. Только года, 32-й и 33-й.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 09:51
Я бы не сказал что очень редки... Практически на каждой странице подобная причина имеется. Это если не считать тиф, воспаление легких и т.д. От голода тоже есть - записано как "ослабленна харчування".
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 16:15
Ну да, конечно. На уши вставали и каждого опознавали. И людей, которые на улицах умирали вдали от родного села, когда они бежали от голода (паспортов тоту них не было). И писать, который записывал в книги- он же бессмертный был. Два миллионов умерших означает что голодали и боролись за жизнь все, и аккуратно записать в книгу все было далеко не первой задачей.
И пропасть при эвакуации могли не все книги а только часть.
Что касается причины смерти. Если человека убили, чтобы отобрать кусок хлеба или съесть самого человека - это голод виноват или нет, и такую смерть надо вычитать из статистики?
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 16:17
Вполне возможно, то да.
Подозреваю, что большинство преступлений в это время были связаны с голодом.
Danchik➦vvt251• 10.09.19 16:19
С такой логикой у вас и алкогольное отравление будет от голода... А что? "Есть было нечего, поэтому пили".
Danchik➦vvt251• 10.09.19 16:25
Вы себе какую-то картину в голове придумали, в которой на Украине трупы по дорогам валялись и бледные тени как зомби бродили по улицам с целью убить и съесть другого человека... А для иллюстраций Голодомора потом приходится выставлять фотографии Великой Депресии и подчищать в фотошопе козу с фона.
Chicago95 ★➦Danchik• 10.09.19 16:31
Дурашка! А покаж фотки твоего прадедушки, идущего в первый класс, а 2-3 со свадьбы. А родившуюся прабабушку на руках счастливых родителей.
Дерёвня! Ты хоть понимаешь о чём говоришь?
Danchik➦Chicago95• 10.09.19 16:44
Какая интересная логика... Вот фотографии голода 1920х в Поволжье, почему-то, есть, а в 1930х уже нет. На раз их нет, то можно любые другие лепить.
Chicago95 ★➦Danchik• 10.09.19 17:39
Фотографии голода в Поволжье есть, а расстрела в Новочеркаске нету. А это 1962 год. Ну-ну! Смотри как я тебя подталкиваю. Почему?
Danchik➦Chicago95• 10.09.19 18:02
Фотографии в Новочеркаске как раз имеются.
https://pp.userapi.com/c848532/v848532971/1aa1cc/7ct6jK2C9CU.jpg
А для иллюстрации Голодомора, почему-то, приходится даже фотографии Александра Винербергера ретушировать...
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 18:08
Ну так составьте список причин смерти, которые вы считаете вызваны голодом и обсудим.
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 18:12
Ну покажу вам картинки - и в сети много, хотя, когда люди с голоду пухнут, а власти всячески стараются скрыть факт голода, то откуда им взяться. Вы скажете, что фотошоп, или что ну лежит на дороге человек - пьяный.
Поэтому и надо опираться на статистику, а не конкретную фотографию или запись. Они являются только наводкой.
Chicago95 ★➦Danchik• 10.09.19 18:14
А с чего ты взял что это Новочеркасск? Так, подретушированные фото с Первомая. И где там расстрел?
Danchik➦vvt251• 10.09.19 18:18
А вы покажите. Я вам даже, скорее всего, смогу сказать откуда она.
Статистика, как раз, показывает потери в районе 2х миллионов.
"По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек"
Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из «Causes de décès en Ukraine au XXè siècle» (стр. 30)
Danchik➦Chicago95• 10.09.19 18:21
С того что это фотографии из "Новочеркасского дела". Крестики на людях видишь? Отмечали по фотографиям активистов - потом 7х расстреляли.
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 18:30
Извините, есбы бы вы не сказали про что эта фотография, то я бы не догадался. И что-то расстрелянных я там не заметил.
Danchik➦vvt251• 10.09.19 18:40
Это коллаж из нескольких фотографий.
Расстрелянные тоже есть:
http://900igr.net/datas/istorija/Gody-SSSR/0059-059-Rasstrel-demonstratsii-v-Novocherkasske-1962.jpg
Chicago95 ★➦Danchik• 10.09.19 18:41
Отмечали по фотографиям активистов - потом 7х расстреляли.
Потом? А как мятеж подавляли? Печенюдками?
RRaf ★★★★➦vvt251• 10.09.19 18:41
В Вике есть фото - если б был фотошоп, кто-нибудь уже исправил бы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_(1932%E2%80%941933)
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 18:43
Знаете, еслы вы считате, что в результате Голодомора умерло 2 миллиона людей, то я дальше спорить не буду. Два миллиона умерших от голода - с моей точки зрения на 2 миллиона больше чем должно было быть и это куда больше, чем в болььшинстве войн погибало.
Danchik➦vvt251• 10.09.19 18:49
Да даже один человек умерший от голода это больше чем надо. Только, почему-то, людям разжигающем ненависть на этом событии 2х миллионов мало... Видимо чтобы текущие "достижения" не выглядели такой же катастрофой.
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 19:01
И что на этой фотографии видим. Да ничего. Люди лежат на земле, а расстреливали вроде на площади, значит на асфальте должны лежать. Да и вообще, все в сапогах, значит военные.
Я понял, это фотография того как фашисты красноармейцев расстреливают.
Да и вообще, нет там отметки GPS о координатах и другой EXIF информации,которая бы позволила проверить подлинность этих фотографий.
Как вам моя логика?
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 10.09.19 19:04
Вы написали, что он "видимо из идиотов". Так тут слово видимо - лишнее
vvt251 ★➦Danchik• 10.09.19 19:07
Два миллиона умерших от голода в 20м веке- это гуманитарная катастрофа, за которую виновные должны были отвечать. А ее просто скрыли.
Danchik➦vvt251• 10.09.19 19:18
Критическое мышление - это нормально. Но до маразма с GPS'ом и EXIF'ом доходить не стоит... Эти метаданные, к слову, вообще не проблема изменить. А вот то что эти фотографии являются частью уголовного дела, атрибутируют их вполне однозначно.
Но речь вообще о подобном подлоге:
https://www.fondsk.ru/images/myfls/2019/eu30031904.jpg
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 22:12
А где в селах фотоаппараты были в 30-х? Или приглашали корреспондентов? Или что? Если бы это был настоящий голод из-за неурожая, к примеру, т.е по объективным причинам, фото было бы больше. Приглашали бы фотокоров - помогите; наверное, как тогда, когда американцы помогали, в Поволжье, кажись, в 20-х.
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 22:21
А факт ли, что это было алкогольное отравление? Вообще не факт. Может, какого-то зерна для крыс наелись и отравились.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 22:29
Причина смерти определялась путем судебно-медицинских исследований. Т.е. более достоверных сведений не бывает... Догадки вы, конечно, можете делать какие угодно.
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 22:34
Ну я уж тут писала, что две сестры моего деда пошли в соседнюю деревню менять что-то на продукты и пропали. Бесследно. В те годы. Скорее всего убиты и сьедены - так говорили те, кто выжил, ещё две сестры.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 22:34
Умирали только в селах? В книге памяти очень много перечислено умерших в Одессе:
https://memorialholodomor.org.ua/storage/files/2017-01-18/odeska_obl..pdf
А вот фотографии Одессы 1933го года которые сделал Жорж Сименон.
https://lingvik.livejournal.com/7962.html
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 22:39
Я знаю то, что рассказывали те из моей семьи, кто пережил это. Когда семья осталась без отца, которого в 29-м арестовали.
Про Одессу ничего лично не знаю. Голодомор был. И он был насильственный. И да, валились от голода на дорогах.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 22:40
На основе чего они это говорили если сестры пропали бесследно? Это "скорее всего" вообще ни на чем не основано... Прямо сейчас люди тоже бесследно пропадают.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 22:44
У меня дед по матери с 14 лет двоих младших братьев воспитывал. Его мать с отцом умерли в 30х годах. Это тоже Голодомор?
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 22:51
Вы адекватный "на основании чего"? Это было давно, тех людей в живых давно нет. Мне было лет 14-15, я не расспрашивала, почему так решили - нашли ли одежду окровавленную или платок, сережки узнали - это и так страшно было слушать. Искали их.
В те времена все друг друга знали, небольшие села поблизости.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 22:57
Если "бесследно", значит ничего не нашли... Поэтому и предположения могут быть любые.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 23:00
Деда я не застал. Умерли от болезней - сначала его мать, потом через несколько лет отец. Средняя продолжительность жизни в 30х годах у мужчин была 35 лет.
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 23:04
Нашли что-то. Людей не нашли. Потому и говорю - бeccледно.
Вот пошёл ваш сосед в магазин на соседней улице и пропал бесследно. А потом встречаете другого соседа, а у него на руке часы, как у первого. Ой, какие часы крутые! Где взял? Привёз из Гонконга? Класс!
А ты то знаешь, что этот браслет первый сосед сам себе сделал, своими руками, хобби у него такое, ювелирное...
Danchik➦Nadine• 10.09.19 23:07
Это не бесследно. В таком случае можно сразу заявление писать на соседа и пусть потом чеки из Гонконга предъявляет.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 23:09
Средняя она потому и средняя, что считается по большому количеству людей.
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 23:18
Это Вы грамотный сейчас. А тогда представьте - отец типа "враг народа", где-то сидит, неизвестно где. Комиссар, который отнимал зерно, будет слушать дочерей врага народа? Не смешите и спать идите.
Потому что сосед, у которого Вы часы на руке видели, скажет что Вам спьяну показалось и Вы клевещете на честного человека. А часов он отродясь не носил.
Вас ещё и засудят общественным порицанием и скажут что первый сосед сбежал с любовницей, бросив восьмерых детей.
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 23:22
А дед мой 1903 г.р. выжил, потому что жил тогда в Днепропетровске.
Кстати, он в "Памяти народа" числится ещё живым, хотя умер в 1975.
Danchik➦Nadine• 10.09.19 23:23
Комиссаров из города направляли. Чего им в селе постоянно делать? А вот если убийц покрывают местные, то дело значит совсем не в Сталине...
Nadine ★➦Danchik• 10.09.19 23:27
Ну не комиссары из города - кто там был в те года, я не знаю. Какая-то власть.
Конечно, не в Сталине дело. Он святой. Уже и иконы с его портретом есть.
vvt251 ★➦Danchik• 11.09.19 04:48
Какие чеки из Гонконга? Я чеки сразу выбрасываю (вернее в карман штанов кладу, как накопятся - выбрасываю).
Nadine ★➦Danchik• 15.09.19 21:36
Вот только что посмотрела фото якрбы из Новочеркасска. Это, извините, просто фотоколлаж из старых фото и газет. А коллажи разве делали тогда?!
Danchik➦Nadine• 15.09.19 21:39
Это современный коллаж в котором собраны несколько фотографий из Новочеркасского дела. Я специально скинул именно этот вариант чтобы обойтись одной ссылкой. Каждая из них есть отдельно. Если вам надо, могу предоставить...
Двойственное ощущение, потому как репрессии реально были. Гулаг реально был заселён. Да ещё и переселенцы были, эти вроде не осуждены, но на деле чуть ли не хуже осуждённых. Ясно, что не перегибы на местах, а политика власти.
Но есть и другие перегибы сейчас. Когда ради нагнетания ужаса взвинчивают цифры. И цифры репрессий, и число погибших в ВОВ. И так далее. В общем объективность нужна так или иначе. Просто знание реальных масштабов.
Nadine ★➦Kelavrik_0• 08.09.19 23:21
Открытый список репрессированных сейчас насчитывает более 3 млн имён, но многие люди своих родных там не находят.
Архивы же закрыты?
Хренонимус ★➦Nadine• 16.09.19 22:26
Можно делать запрос по конкретному ФИО, тогда из непубличного могут выдать справку.
Одно время была мысль в Германию перебраться, дед немцем был, собирали документы. Сделали запрос, получили выписку - такой-то такой-то этапирован тогда-то, расстрелян тогда-то
chistkakovrov ★• 08.09.19 11:22
Кузьминичну, конечно, жалко, но речь у историка не о ней. Историк даже не столько о Сталине говорил, сколько о том, как нам дальше жить. Вокруг нас очень много недорощенных нагибателей. У них пока до нас не дотягивается, поэтому они на нашей истории топчутся. Такие нагибатели пусть свою историю внимательно поизучают, там у каждого не по одному скелету в шкафу и таких пострадавших девочек побольше будет.
А Вы показали прекрасный пример демагогии. Как раз про слезинку ребенка. Дескать, как мы можем жить дальше, не каясь за такую историю и не платя. А вот можем и будем. Тогда всем было плохо и сейчас большинству не шибко жирно. Ничего, тогда выжили и победили и сейчас прорвемся. И каяться ни перед кем не будем. А то много вас таких.
spamkerdyk ★➦chistkakovrov• 08.09.19 12:30
Я не понимаю только одно: "Ничего, тогда выжили и победили и сейчас прорвемся." А почему нужно выживать и прорываться? Нас что, кто-то оккупировал, взял в рабство? Нет никто. Если человек всю жизнь работает, то за эту жизнь он сделает очень много хорошего. И для себя и другим достанется. А человек не один, а целая страна. Почему же тогда жизнь застряла на уровне, что надо из чего-то вырываться, куда-то прорываться... А где оно, все то, что люди за жизнь успевают сделать?
Michael Ashnin ★★★➦spamkerdyk• 14.09.19 09:42
Ну нравится ему надрываться, жизнь без этого не мила, без НАТО не срётся не пьётся, любит страдать и бороться...
Загадочная душа, сраться необходимо, работать и улучшить свою жизнь и жизнь страны — скучно.
По моему все понятно. Есть наследники репрессированых, переживших голод, насильно перемещенных и тд. А есть наследники тех кто получал освободившиеся жилье и работал на заводах купленных за золото с продажи зерна.
Врятли получится понять друг друга.
big_andy ★➦Mishok• 08.09.19 19:20
Стоит только произнести слово "люстрация", такой вой проднимается, будто чертей святой водой обрызгали...
vvt251 ★➦Mishok• 08.09.19 22:05
А мне куда податься, я и наследник репрессировпнных и наследник репрессировавших. И я не один такой.
Нет, не клевещет твоя знакомая. Но, вот, спроси ее: в обиде она на советскую власть за это, думаю, что она тебе ответит : "Не власть виновата, а люди"
Кстати, Шаламов не сильно уважал Солженицина, именно потому, что тот пользовался слухами, а не цифрами.
Естественно, клевещет! Ведь, среди осуждённых не могло быть бандитов, насильников, воров, мошенников. Только по политической сажали, стопудово, это же общеизвестно. А других преступлений не могло быть - все же святые были, некоторые - настолько, что клеймо негде ставить.
Да и у власти был кровавый упырь, который специально сделал так, чтобы продвигаемую им Конституцию 36 года зарубили другие группировки у власти. Это же хитрый план!
А то, что Берия, как не просто встал у руля НКВД, но и смог им реально рулить (в 38-м), репрессии свернул - так это совпадение, очевидно же.
А кто были бандиты и воры? Помню отрывки рассказов бабушки, до войны, воры ходят по ночам, пытаются дверь выломать. Утром идёшь мимо казарм, так полно людей арестованных, идёшь вечером, их уже нет, куда-то увезли. Теперь то я понимаю, что бандиты и воры это были жертвы голода на Украине которые бежали из деревень и пытались выжить как могли. Когда были живы очевидцы, меня эти истории как-то не интересовали, а теперь уже поздно.
Почитай уголовный кодекс 1937 года, в нем серьезные наказания (часто расстрел) только для политических. Для "социально-близких" - бандитов, насильников, воров, мошенников - сроки детские, а расстрел только в исключительных случаях
И естественно, все осужденные бабушки и дедушки были лучшими работниками села, честнейшими руководителями и т.д.
Ни разу не слышал истории в духе: "Наш дедушка был упырем - обирал односельчан до нитки/пилил деньги на госзакупках/состоял в банде, державшей в страхе всю округу. Все только обрадовались, когда он был пойман и осужден."
Триста с лишним тысяч расстреленных по приговору троек, по определению, ни в чем не виноваты - их расстреляли без суда и следствия.
Члены семей репрессировпннвх, тоже не виноваты - их единственная вина была, даже официально, что они члены семей.
А дело не этом, так интересуюсь, вот Черчилль дезинформировал Чемберлена и случилась вторая мировая война. Почему в Британии не рассказывают об этом из каждого утюга? Ответ очевиден...
Michael Ashnin ★★★➦Reyhs• 12.09.19 05:03
Очевидно только одно — вам не суждено поразить мир своим критическим мышлением...
Его у вас нет.
Как и знаний.