История №847662

Сцинк ★➦JBM• 23.09.16 12:48

Закидают какахами, и правильно сделают.
Ибо если реальный программист, получив задачу на расчет площади треугольника, начнет требовать, чтобы ему предоставили тестовый набор данных с результатом - тоже будет закидан какахами.

JBM➦Сцинк• 23.09.16 13:36

В жизни так-то всё немного сложнее. Например: "а с какой ТОЧНОСТЬЮ требуется расчёт?" Простейший вопрос а уже всё не так однозначно. И таких вопросов по любой модели можно поднять over9000. Даже по такой примитивной, как площадь треугольника. Вот ещё, например: "какой ответ должен быть в вырожденных случаях, когда треугольник становится прямой? - "ноль" или "ошибка данных"? а когда точкой?" А в жизни-то мы далеко не треугольники считаем. Так что без требований и тестов никуда.

fad➦JBM• 23.09.16 14:02

вариант с нулём подойдёт.
какие ещё 8999 вопросов?

Сцинк ★➦JBM• 23.09.16 15:07

В жизни возникающие вопросы - типа, что делать если треугольник вырождается в прямую - задаются заказчику.
Но если бы студент спросил о точности или вырождении, автор не написал бы эту историю.
Студент же из истории продемонстрировал не глубокое понимание процесса разработки программного обеспечения, а нечто совершенно иное.

Serge712➦JBM• 23.09.16 20:20

Процесс обучения идет от простого к сложному. Сначала студент должен научиться решать простые примеры, в целых числах, с простыми исходными данными. Вопросы точности и прочее он будет осваивать намного позже, после того как он овладеет основами программирования.

Хома Брут➦JBM• 23.09.16 20:35

браво, JBM!
ход мысли чоток и внятен. нитошто у у этой стайки желающих выложыть куски кода в надежде запоздало самоутвердицца!:)))

Хома Брут➦JBM• 23.09.16 20:44

...ток нада не "Ох, закидают меня сейчас какахами..." говорить, а "Ох, закидаю сейчас какахами..." но это мне. таг кажецца!:)))

mitosSmitos ★➦JBM• 24.09.16 13:52

Плюсую

JBM➦Сцинк• 24.09.16 19:34

Ну если быть совсем точным, то в жизни между программистом и заказчиком есть ещё аналитик. Как раз для выяснения таких вот деталей. Точнее "должен быть", в идеальном мире. Назначение этого звена - общаться с заказчиком, выслушивать его бредовые желания про "семь красных перпендикулярных линий" и как-то трансформировать это в технически выполнимые требования. Программистам это доверять нельзя, ибо они ребята прямые как рельса - могут за такие желания и нахуй послать, они так фирму по миру пустят. Такшта это отдельная дисциплина паралимпиады.

Вы ведь этого не знали? А студенту это откуда знать? Он ведь и пришёл сюда УЧИТЬСЯ, потому что не знает. Преподать начальные сведения и есть задача преподавателя.

JBM➦Serge712• 24.09.16 19:48

Согласен конечно, но есть ещё один важный момент: при обучении за один раз должна подаваться одна идея. One step at a time. Иначе получится не поступательное обучение, а каша в голове. Вы же сами жалуетесь, что у них каша в голове. Если в лабе смешаны две идеи (синтаксис и алгоритм), причём вторичная задача по сложности превосходит первичную, то чего ж удивляться что человек после этой лабы находится в состоянии "я ни**я не понял" с известного демотиватора.

Сцинк ★➦JBM• 24.09.16 22:27

Вообще-то знал. Но я писал "вопросы задаются заказчику". Через аналитика ли, или напрямую - в контексте данного разговора не имеет значения.
И студента в данном случае, по вашему же выражению, закидывают какахами отнюдь не за то, что он не знает о роли аналитика или важности тестовой информации. А всего лишь потому, что он не понимает, что треугольник (двухмерный, эвклидовый, никакой в общем экзотики) не может иметь отрицательную площадь.
И, да, его за это очень даже можно винить.

Сцинк ★➦JBM• 24.09.16 22:36

Кстати говоря, с чего вы взяли, что задача данного преподавателя - подготовить профессиональных программистов? В истории я что-то не вижу упоминания специальности.
Возможно, например, эти студенты только что прошли курс начертательной геометрии, и посчитать площадь треугольника по координатам для них - примерно той же сложности задача, что написать без ошибок "Hello, world"?
И цель обучения программированию для них - уметь использовать высокоуровневый язык для решения каких-то своих собственных задач? И понимание цикла разработки программного обеспечения, со всеми этими аналитиками, тестировщиками и т.п. - нафиг не нужно вообще?

JBM➦Сцинк• 25.09.16 11:57

В таком случае мне непонятно назначение ВУЗа - зачем он нужен, если "народному хозяйству" приходится новоиспечённого специалиста готовить с нуля, обучать его циклу разработки со всеми этими ихними тестировщиками. ВУЗу это было нафиг не нужно, а нафиг тогда такой ВУЗ стране? Тут преподаватель как раз об обратном печётся, о качестве выдаваемых кадров жалуется. Так вот именно поэтому у меня в первую очередь к НЕМУ вопросы.

serg1977 ★➦JBM• 09.01.18 05:55

...Каждый человек в чём-то туп безнадёжно, а в чём-то другом гениален...
Всегда свято верил в это вот самое хорошее... Ну смотришь на него, ну думаешь ну в чем то другом он шарит. Ан нет два раза встречались мне абсолютные ду...
Мама всегда говорила, не называй никогда человека дураком. Когда мы с братом так обзывались, сразу получали по зубам. Но вот в жизни бва таких товарища встретил...
Причем про обоих предупреждали культурные люди (завидую их железному хладнокровию). Причем речь не идет о каких то больных там. Про психически больных сразу все понятно. Нет, есть такие что кровь в жилах стынет

Мимоходом походя➦НМ• 23.09.16 15:07

А сплошь и рядом бывает как раз наоборот.

ElenaEPetrova ★➦Serge712• 23.09.16 08:03

:-) Не боитесь "подвесить" студентов? Хотя, правильно! Самым вредным и въедливым преподавателям мы потом большое "СПАСИБО" говорили перед ГОСами! Потому что учить по их предметам ничего не надо было - всё уже было выучено в предыдущие годы при защите лабораторных. Просмотрели конспект - и всё вспомнили.
А вот преподаватели - остряки и душечки вызывали перед ГОСами скорее ненависть. Как выразилась моя одногруппница:"После его лекций я могу рассказать, какие туалеты в Америке, но ничего не знаю по предмету." (Преподаватель проходил обучение в Америке, потом нам очень много про неё рассказывал прямо на лекциях)
Эй, студенты! Вы тоже ска

ElenaEPetrova ★➦ElenaEPetrova• 23.09.16 08:08

(прошу прощения, досадное недоразумение)
Эй, студенты! Вы тоже скажете "СПАСИБО" не тем преподавателям, кто ставил вам на халяву хорошие оценки, а тем, кто ЗАСТАВИЛ вас хорошо знать предмет. Если, конечно, собираетесь работать по специальности, а не менеджерами в торговых сетях.

fad➦Serge712• 23.09.16 10:12

Если представить многоугольник, как сумму треугольников - это обход вершин?

Serge712➦fad• 23.09.16 11:26

Обход вершин - произвольный N-угольник:
s=0;
for(i=0; i<(N-1): i++) s=s+(y+y[i+1])*(x-x[i+1])/2;
s=s+(y[N-1]+y[0])*(x[N-1]-x[0])/2; s=mod(s);

и все. Работает с любым многогранником. Треугольник - частный случай N=3.
С векторным умножением так просто не получиться.

JBM➦Serge712• 23.09.16 13:05

Первое, что бросается в глаза - ужасная code readability. Я не спорю, любую программу можно в одну строку написать. Но поддерживать такой "продукт" будет трудно и дорого.

Второе - отсутствие тестов. В индустрии так не делается. Любая мат.модель имплементится и отлаживается на тестовых данных, обсчитанных и проверенных вручную. И только после того, как все тесты зелёненькие, можно подавать рабочие данные. А без тестов - ну, может и работает, только кто ж такое на реальном проекте примет.

Вот если бы в лабе у вас кроме рабочих данных был пример тестовых данных с ответом, то студенту пришлось бы посидеть и разобраться почему фейлится тест, устранить ошибку. В результате на рабочих данных не вылезла бы отрицательная величина. И всем было бы хорошо - вы были бы довольны студентом, и студент бы чувствовал что чего-то достиг, научился!

Serge712➦JBM• 23.09.16 16:10

А вот тестовый пример разработчик/студент должен придумать сам. Взять три точки (1,1), (1,2), (2,2), посчитать площадь треугольника (на калькуляторе, если совсем тупой) и сравнить с результатом который выдаст программа.

JBM➦Serge712• 24.09.16 19:17

Вы же не всерьёз думаете, что человек всю жизнь будет такую примитивную херню программировать? Модельки иногда попадаются такие, которые обычный человек, без матана головного мозга, и понять-то до конца не в состоянии. А их тоже надо имплементить. Как тогда? Ставить проект на стоп, идти доучиваться на матан, а доделывать по возвращении?

Для образовательных целей, конечно, не нужен жёсткий матан - пойдёт и треугольник. Но зачем же процессом разработки пренебрегать? Вы так человека не научите ничему. Потом про ВАС же будут говорить ему "чему вас там бл**ь учили, в вашем институте?!" когда он на первую работу устроится.

mitosSmitos ★➦Serge712• 24.09.16 21:09

Сам должен придумать, сам посчитать, сам книжку прочитать, сам научиться. А накуя тогда преподаватель и за что он з.п. получает, если студент ВСЁ должен делать сам?

Serge712➦авось• 23.09.16 06:31

Алгоритм вычисления доступен любому школьнику 5-го класса. Учить тут нечему.

ElenaEPetrova ★➦авось• 23.09.16 07:55

Мы площадь треугольника программно в школе считали, классе эдак в 9. При том, что в самой школе компьютерного класса не было, и мы ездили на уроки информатики в Институт Образования (2 часа в неделю). Год тогда был 1994. И нормально все - и отличники, и троечники - справлялись. Писали программу дома на бумажке, потом в классе вводили в комп и отлаживали. Поэтому мне просто смешно слышать, что вычисление площади треугольника сейчас - это морока для студентов.

NeVasia ★➦ElenaEPetrova• 30.09.16 12:41

Увы ;-(

ElenaEPetrova ★➦pavise• 23.09.16 07:46

Ерунда! Или у вас в столицах так было! По воспоминаниям моего отца (он какое-то время преподавал, пока был в аспирантуре), тупой балласт благополучно отсеивали. И, кстати, я уже писала тут, что сегодняшние выпускники многих ВУЗов знают меньше, чем выпускники техникума 30 лет назад.

mitosSmitos ★➦ElenaEPetrova• 24.09.16 13:48

Да, да раньше и трава была зеленее и йух твёрже

Serge712➦nightcat• 22.09.16 22:59

Все правильно, бригада будет решать задачу которую любой школьник должен решить за 5 минут. Хотя, в некоторых компаниях именно так и происходит.

Арсений ★➦Serge712• 23.09.16 01:15

Так рождаются микрософты... Даешь импортозамещение!

fad➦nightcat• 23.09.16 10:31

История в том, что "специалист" вааще никак не оценивает результат.

Сцинк ★➦nightcat• 23.09.16 12:51

ИМХО, корень проблемы именно в том, что специалист в среднем зарабатывает больше преподавателя. Вот и выходит, что в преподаватели идут либо активисты, либо те кто не смог в специалисты. А настоящих активистов мало...
Конечно, я не говорю что надо поднять з/п преподавателей в 10 раз и немедленно наступит всем ЩАСТЕ. Но как-то двигаться в этом направлении надо. Не выходит идти - хотя бы ползти. Не выходит ползти - хотя бы лежать в этом направлении.

JBM➦Сцинк• 24.09.16 19:59

А вот с этим люто бешено согласен! К сожалению, это действительно так.

mitosSmitos ★➦Этот ник уже занят• 22.09.16 19:04

Может это тире?

sasha1024➦Этот ник уже занят• 22.09.16 21:03

В широком смысле — это может быть точка на прямой, но вне отрезка.

Арсений ★➦sasha1024• 23.09.16 01:13

Я, конечно, дико извиняюсь (особенно с учетом "отрезок АВ с некоторой точкой С *на нем*"), но хоть бы даже и вне отрезка была точка С - как соотношение длин будет отрицательно? Но это глупость, ну опечатка же очевидная, вместо тире им надо было двоеточие ставить, или вообще пробелом ограничиться.

sasha1024➦Арсений• 23.09.16 01:31

Я говорю В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ (например, отношение AC/AB может быть от 0 до 1: 0 — C=A, 1 — С=B; если продолжать: <0 — C вышло за пределы AB за A, >1 — C вышло за пределы AB за B).
Но, да, вариант опечатка/тире я тоже принимаю.

dimych➦Янги• 22.09.16 18:58

второй разряд, это ученический вроде. с ПТУ выпускают третий. и да их щас днем с дуговым фонаремьне сыщешь. а ведь, в отличие от всяких экономистов и юристов, они требуются везде

Янги➦dimych• 22.09.16 19:31

Это сейчас. А тогда?
В то время ВУЗы такую ораву специалистов не выпускали.
В отличии от ГПТУ

mrmr➦Янги• 22.09.16 19:46

Проблема не в том, что из таких учеников нихрена не выйдет - проблема в том, что из-за них кому-то другому сложнее образование получить. Кому-то, кто мог с этими знаниями сделать что-то полезное.

Serge712➦Detech• 22.09.16 17:54

Если неправильный порядок обхода вершин - решение уже неправильное, это раз. И никакое образование не может компенсировать отсутствие здравого смысла.
Знавал я таких программистов - дашь ему просчитать сеанс связи (данные с раиолокатора), он приносит результат - цель летела под землей, на третей космической скорости. Начинаешь обьяснять что так не бывает - упорствует что именно так и было и его программа правильная. Ну подумаешь там герцы с мегагерцами перепутал, такая мелочь.

mrmr➦Detech• 22.09.16 19:50

Пипец. Я-то думал, что программирование - это средство для решения задач. Вюа оказывается, это вещь в себе, типа получилась отрицательная площадь? Ну, он артист, он так видит

sasha1024➦Serge712• 22.09.16 21:04

«Если неправильный порядок обхода вершин - решение уже неправильное, это раз» — это бред, уже писал ниже почему.

mitosSmitos ★➦Detech• 22.09.16 21:44

Частично согласен. Препод - мудак и нытик.
Только линейная алгебра и аналитическая геометрия - это не школьный предмет, он на 1м курсе ВУЗа преподаётся.
А отрицательная площадь треугольника очень легко может получиться, если считать её как половину векторного произведения двух векторов, построенных на трёх данных точках. Векторное произведение, самый быстрый способ вычислить площадь, бывает и отрицательным.
То, что препод этого не сообразил, а вместо этого начал тут рассказывать, какие у него студенты дебилы, говорит о его низкой квалификации.

mitosSmitos ★➦Serge712• 22.09.16 21:47

Чё за порядок обхода вершин? Да ещё и неправильный? Это через какую Ж, т.е. формулу, вы площадь считаете?

Serge712➦mitosSmitos• 22.09.16 22:55

Порядок обхода вершин - первая вершина самая левая (min x), вторая вершина самая верхняя (max y). Считаем площадь под первой стороной (y2+y1)*(x2-x1)/2, плюс площадь под второй стороной (y3+y2)*(x3-x2)/2, плюс площадь под третей стороной (y1+y3)*(x1-x3)/2. И никаких векторов, алгоритр доступен любому школьнику и программа примерно на 10 операторов на любом языке. Если обходить вершины в противоположном направлении (1-3-2), результат будет отрицательный и любой минимально разумный студент поймет что гдето была логическая ошибка.
Можно, конечно, не париться с логикой, обходить в произвольном порядке и взять модуль. Тогда вся программа вообще будет один оператор.

Арсений ★➦mitosSmitos• 23.09.16 01:09

Тут про over-qualified недавно говорили... Вот знаком ли студент с векторным произведением - это вопрос (никто не сказал, что это матфак или мехмат), а вот площадь произвольного треугольника через тригонометрические формулы проходят в геометрии во всех школах (высота на основание, ищем сперва высоту... помните еще такие слова?) Нудно, неэлегантно, но крайне практично и никаких отрицательных площадей :)

mitosSmitos ★➦Арсений• 23.09.16 02:15

Ну так аналитическую геометрию в России пока ещё всем инженерам и программистам преподают на первом курсе, а не только матфаку и мехмату. А в истории курс второй. Так что студент с вероятностью 90% не только знаком с векторным произведением, но и проходил его совсем недавно, поэтому помнит.

Dmitry Karpov ★➦Арсений• 23.09.16 03:23

Осталось найти высоту треугольника по координатам трёх вершин.

Арсений ★➦Dmitry Karpov• 23.09.16 04:50

"Осталось найти высоту треугольника по координатам трёх вершин"

У вас это вызывает затруднение? Не, я не спорю, вариант не самый легкий, однако же расстояние между двумя точками в той же школе проходят (это длины сторон), а углы - ну, скажем, теорема синусов. Имея синус угла и длину стороны - с поиском высоты справитесь? :) Скалярное произведение векторов даст вам косинусы, если они душе милей, ну а упомянутый выше детерминант - вообще все выдаст, если студенту ума хватит правильно составить его.

"Ну так аналитическую геометрию в России пока ещё всем инженерам и программистам преподают на первом курсе" - если мы полагаем студента активно учащимся, то он должен бы знать про ориентации поверхностей. Знак площади имеет смысл только в контексте ориентаций и пихать отрицательные площади вне такого контекста - все равно, что забивать комплексную алгебру в прошивку кассового аппарата. Неуместно то бишь. Как верно заметили выше - здравый смысл должен предшествовать всем изученным алгоритмам. На крайняк, если уж студент такой Нильс Бор в душе - то, видя недовольство преподавателя, он мог бы пояснить про знак площади и заодно сказать, нахрена он его зарядил в свою программу, а не хлопать невинно глазками.

Detech➦mrmr• 23.09.16 06:04

Программирование - безусловно прикладная наука. Но это не значит что на олимпиаде по программированию нужно оценивать знания именно по прикладным к программированию направлениям, которых, к слову, немеренно.

Это уже потом человек, пойдя к примеру в градостроительную деятельность, оставаясь программистом, будет наизусть знать все законы правительства по ИСОГД, уметь рассчитывать площадь участка доступную для застройки любой формы при наличии сетей и смеяться над теми кто пытается разместить земельные участки в третьем разделе. Или пойдя в медицину наизусть знать визуальные симптомы всех тканевых маркеров образующихся в среде после работы запрограммированных им аппаратов.

Но олимпиада оценивает не это. Олимпиада не по геометрии, олимпиада по программированию. И она должна оценивать именно эту часть знаний, так как прикладное направление дальнейшей деятельности человека она никогда не угадает.

Арсений ★➦Detech• 23.09.16 10:27

Вот если б его спросили по нормативам градостроения - возмущение было бы понятно; но есть базовый набор знаний, которым должен обладать каждый, претендующий на диплом о высшем образовании.

"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння" (С) Козьма Прутков. Вот не будем уподобляться :)

sasha1024➦Арсений• 23.09.16 15:11

«вот площадь произвольного треугольника через тригонометрические формулы проходят в геометрии во всех школах (высота на основание, ищем сперва высоту... помните еще такие слова?) Нудно, неэлегантно, но крайне практично» — это как раз крайне непрактичный вариант.

В порядке практичности:
1. Через длину векторного произведения.
Точнее, через его третью координату, потому что 1-я и 2-я — нули: (x₂−x₁)(y₃−y₁) − (x₃−x₁)(y₂−y₁).
Правда, нужно не забыть взять в конце модуль |(x₂−x₁)(y₃−y₁) − (x₃−x₁)(y₂−y₁)| и разделить на 2, но зато для решающего знак числа под модулем имеет некий математический смысл, а не является непонятно откуда взявшимся шумом.
2. Per Serge712 (fixed):
а) Глупый студент:
Сортируем вершины в порядке возрастания абсцисс: x₁≤x₂≤x₃.
Если x₁=x₂=x₃ — ответ 0.
Если (x₂;y₂) над отрезком ((x₁;y₁); (x₃;y₃)), т.е. y₂>=y₁+(y₃−y₁)/(x₃−x₁)⋅(x₂−x₁), то треугольник имеет вид △. Соответственно его площадь считается как S = «площадь трапеции под ((x₁;y₁); (x₂;y₂))» + «площадь трапеции под ((x₂;y₂); (x₃;y₃))» − «площадь трапеции под ((x₁;y₁); (x₃;y₃))» = ½(x₂−x₁)(y₁+y₂) + ½(x₃−x₂)(y₂+y₃) − ½(x₃−x₁)(y₁+y₃).
В противном случае треугольник имеет вид ▽: S = «площадь трапеции под ((x₁;y₁); (x₃;y₃))» − «площадь трапеции под ((x₁;y₁); (x₂;y₂))» − «площадь трапеции под ((x₂;y₂); (x₃;y₃))» = ½(x₃−x₁)(y₁+y₃) − (x₂−x₁)(y₁+y₂) − ½(x₃−x₂)(y₂+y₃).
б) Умный студент:
Понимает, что в любом случае S = ½|(x₂−x₁)(y₁+y₂) + (x₃−x₂)(y₂+y₃) − (x₃−x₁)(y₁+y₃)|, причём само выражение под модулем аналитически упрощается до формулы 3-й координаты векторного произведения (см. 1), до программирования.
3. Ваш метод:
S = ½ AC⋅BH = ½ AB ⋅ AC ⋅ sin∠BAC.
а) Глупый студент:
AB = √(̅x̅₂̅−̅x̅₁̅)̅²̅+̅(̅y̅₂̅−̅y̅₁̅)̅²̅.
AC = √(̅x̅₃̅−̅x̅₁̅)̅²̅+̅(̅y̅₃̅−̅y̅₁̅)̅²̅.
BC = √(̅x̅₂̅−̅x̅₁̅)̅²̅+̅(̅y̅₂̅−̅y̅₁̅)̅²̅.
sin∠BAC = √1̅−̅c̅o̅s̅²̅∠̅B̅A̅C̅. = √1̅−̅¼̅(̅A̅B̅/̅A̅C̅+̅A̅C̅/̅A̅B̅−̅B̅C̅/̅A̅B̅⋅̅B̅C̅/̅A̅C̅)̅²̅.
б) Умный студент:
AB ⋅ AC ⋅ sin∠BAC = |A̅B⃗ ⨯ A̅C⃗| (см. 1).

Короче говоря, в любом случае оно сводится к векторному произведению. Просто у умного оно сводится быстрее (и с пониманием того, откуда вылез знак), а у глупого дольше.

Serge712➦sasha1024• 23.09.16 16:18

К чему так сложно? Программа на один оператор в случае треугольника, на три оператора в случае произвольного многоугольника, а тут оказывается такая мощная теоретическая база, требующая знания высшей математики. Если любой школьник может решить это за пять минут, надо ли привлекать высшую математику?

sasha1024➦Serge712• 23.09.16 20:36

Какой именно вариант сложен? №2, т.е. Ваш. И в тексте именно объясняется почему (почему вариант через векторное произведение оказывается в итоге проще, чем остальные).
Аналитическую геометрию и линейную алгебру не просто так учат. А именно потому, что оно позволяет решать многие задачи ПРОЩЕ, чем школьные методы.

Арсений ★➦sasha1024• 23.09.16 21:35

Саш, ты ломишься в открытую дверь. Я не спорю с тем, что аналитическая геометрия и линейная алгебра полезны - их именно поэтому и проходят в первую очередь. Спасибо всем подсказавшим выше, но я таки знаю, что все сводится к векторному произведению :)

Разговор изначально зашел о том, *должен ли* студент понимать, что отрицательная площадь есть ненормально - так вот говоря "практично" я имел в виду скорее защиту от дурака. Любой учащийся, знакомый с геометрией, легко согласится с тем, что длина стороны положительна. Синус любого угла в треугольнике заведомо положителен - следовательно, если студент пойдет по этому (как я сказал - нудному и неэлегантному пути), по крайней мере он не совершит ошибки в плане знака - и способен обойтись школьной программой (он же как-то поступал, значит должен помнить как минимум это?).

"Просто у умного оно сводится быстрее (и с пониманием того, откуда вылез знак)" - так умный этот знак и уберет, если понимание есть. Речь явно не об этом случае.

sasha1024➦Арсений• 25.09.16 02:18

> *должен ли* студент понимать, что отрицательная площадь есть ненормально
Конечно, должен. По-моему, существует два варианта сдачи: (а) либо студент в конце берёт модуль; (б) либо на сдаче внятно объясняет что это за минус и почему он не считает нужным взять модуль (и то этот вариант прокатит только во время учёбы, потому что в работе техзадание может быть задано жёстко).

> я имел в виду скорее защиту от дурака […] синус любого угла в треугольнике заведомо положителен - следовательно, если студент пойдет по этому (как я сказал - нудному и неэлегантному пути), по крайней мере он не совершит ошибки в плане знака
С этим я не согласен. Во-первых, угол в треугольнике вполне может получиться отрицательным (смотря как его считать; может быть так, что знак определяет направление, типа ∠BAC=−∠CAB), тогда и синус будет соответственно отрицательным. Короче, от отрицательности Ваш способ СОВСЕМ не защищает.
Во-вторых, чего Вы так прицепились к этому знаку? Это наименьшая из ошибок, которые можно допустить, почти что и не ошибка вовсе, легко исправимая. Гораздо хуже, если число вообще получается не то, и непонятно из-за чего. И удлинение алгоритма вероятность такого только увеличивает.

> так умный этот знак и уберет, если понимание есть
1. Умный может быть довольным как слон, что оно вообще заработало (если он новичок в программировании; мне кажется, это именно тот случай описан; и не обращать внимание на такие «мелочи» как знак; собралось — уже счастье, показывает правильно по модулю — двойное счастье).
2. Умный может считать более логичным/красивым не выбрасывать лишнюю информацию (правда я бы в таком случае писал «S = 17.2, направление вершин −», а не «S = −17.2»; правда, это легко проверить, спросив, как он понимает смысл знака).

sasha1024➦Арсений• 25.09.16 02:22

Т.е. я не против Вашего способа как такового (особенно в тестах хорошо — посчитать 2 способами и сравнить).
Но против утверждения, что это является защитой от дурака и позволяет избежать ошибки; оно (так, как Вами описано, без подробностей нахождения угла) ОТНЮДЬ не убирает возможность ошибки со знаком — зато оно длиннее и поэтому увеличивает вероятность других ошибок (гораздо сложнее детектируемых).

Serge712➦sasha1024• 22.09.16 18:00

Неправильный порядок обхода вершин уже неправильное решение. Когда нибудь такой программист насчитает что площадь площадки отрицательное число и строительная компания купить отрицательное количество плитки, т.е. произвести плитку и вернуть поставщику.

sasha1024➦Serge712• 22.09.16 20:58

Порядок вершин правилен любой. Если ABC — треугольник, то и CBA — треугольник. Просто модуль в конце взять надо.

Serge712➦sasha1024• 22.09.16 23:25

Надо взять модуль - но он то не взял. Геометрию за 3 класс ещё никто не отменял и любой студент знает что площадь всегда положительная. Тем не менее студент представил заведомо неправильный ответ и продолжал настаивать что все правильно.
Вот когда-нибудь такой программист Вам насчитает отрицательную зарплату, вот тогда и скажете имеет это это некоторый смысл или нет.

JBM➦Serge712• 23.09.16 11:26

Вы, наверное, думаете что и высота полёта всегда положительная? А вот не всегда. Крупнейший хаб Европы - аэропорт Схипхол - расположен в Голландии на высоте -3 (минус три) метра. Самолёты в нём не бьются, а успешно садятся лишь потому, что люди писавшие для них софт не были так непоколебимо уверены как Вы, а допускали что "могут быть варианты".

Serge712➦JBM• 23.09.16 16:21

Ну я уж точно знаю что наши цели под землей не летали, тем более на глубине в несколько тысяч километров.

sasha1024➦hotkey• 22.09.16 20:54

О, ха, написал о том же.
Но всё таки согласитесь, что если в задании написано найти просто площадь (а не направленную), то студент должен найти просто площадь. Или продемонстрировать на сдаче понимание того, что такое направленная площадь и откуда там берётся минус (мол, «да, я могу ещё в конце взять абсолютное значение, но не считаю нужным это делать, потому что …»). Иначе задание фактически выполнено не до конца.
Потому что классическая площадь — это всё таки неотрицательная величина.

mitosSmitos ★➦sasha1024• 22.09.16 21:57

А у Вас не вызывает сомнений квалификация препода, который не понимает, как легко получается отрицательная величина при вычислении площади и не может этой элементарщины обьяснить студенту?
Вопрос, кто после этого дебил?

sasha1024➦mitosSmitos• 23.09.16 00:47

Ну, откровенно говоря, студент не досчитал.
Т.е. он считал правильно, но не произвёл финальную манипуляцию с результатом.
В реальном мире (а не учебном) это была бы ошибка (возможно, критическая).

Препод:
(а) Возможно, не геометр (не знает, как можно посчитать эффективно; или знает, но не понимает математического смысла направления векторного произведения, думая, что это чистый шум); это не есть плохо (его задача — учить программированию, а не геоометрии).
(б) Возможно, прекрасно как раз всё понимает. Просто принципиальный: «задача должна быть решена ДО КОНЦА, ниначе это неправильное решение». Хочет преподать студенту урок реальной жизни, где заказчики не в курсе тонкостей алгоритма, а техника ошибок не прощает (дал команду сдвинуть груз на минус 5 метров вправо, оно и сдвинуло на 5 метров влево — и пофиг что минус тот возник по ошибке, а слева как раз живой человек стоял).

Арсений ★➦mitosSmitos• 23.09.16 01:01

Не возникает. Поскольку это не лекция, а самостоятельное задание - объяснять должен студент, причем объяснить он должен быть способен все или большую часть: либо сам, либо сославшись на факт/теорему. Причем если он сослался неправильно (типа формулы/теоремы, которая в данном случае неприменима) - то виноват опять же студент, а не препод, который не угадал, что сидящее перед ним чудо пыталось сделать.

Требование простое и реалистичное, потому что если в реальности после ВУЗа такой "гений" устроится на работу и выдаст "гениальный" ответ вместо правильного - то на работе этой он просидит очень недолго, никто нянчиться и гадать, почему его ответ не ложится в общую канву не будет.

Да и вообще, незачем искать философский смысл в слове из трех букв на заборе. Школьная программа отрицательных площадей не предусматривает, так же как алгебра над полем вещественных чисел не предусматривает корня из минус единицы. Можно ли задать корень из минус единицы и работать с ним? Угу, но предварительно уведомив, что мы переходим в поле чисел комплексных (и значит переопределяем модуль, произведение, дифференцирование...) Подобная точность для программера вообще жизненно важна, иначе этот хмырь такого напрограммит, что потом повесишься dependencies разбирать.

mitosSmitos ★➦sasha1024• 23.09.16 02:22

Ну так пусть учит, а не на анекдот.ру строчит, какие у него студенты дебилы.
По моему опыту, больше всего жалоб на тупых учеников исходит от слабых и ленивых преподавателей. Им хочется, чтобы студент сам все без них уже умел - работать не хотят.
Талантливые и сильные преподаватели работают с тем материалом, какой есть, а не ноют, что студенты тупые.

mitosSmitos ★➦Арсений• 23.09.16 02:27

Ну так может студент и объяснил, только тупой препод его не понял?

Арсений ★➦mitosSmitos• 23.09.16 04:59

Чего я никак не пойму - так это с чего вдруг препод уже автоматически в тупые записался? В конце концов его часть предмета студент более-менее выполнил: слепил рабочий код, который скомпилировался и ответ выдал. Прикажете теперь преподу информатики на своих занятиях аналитическую геометрию проходить?..

Что касается жалоб на студентов - я его отлично понимаю. Вот заваливается ко мне, скажем, в третий семестр матана чудо - нам бы криволинейный интеграл рисовать уже, а чудо ни хрена не помнит векторных операций и тех же самых детерминантов. Матанская это проблема? Строго говоря нет. Справится он с новым материалом, если старое все из башки вылетело? Точно нет. А я после этого плохой препод буду? Нафиг, нафиг.

Арсений ★➦Арсений• 23.09.16 05:02

Да, и прежде чем ты спросишь - не, мне не жалко написать на доске формулу для скалярного и векторного произведения, даже полезно их напомнить. Просто если чучело не выучило раньше - оно и сейчас учить не будет, ну вот попадаются иногда такие принципиальные. Заметь, "тупым" студента рассказчик и не называл, это уже в комментах додумали. Рассказчик же характеризовал отношение к учебе.

mitosSmitos ★➦Арсений• 23.09.16 09:25

Я препода тоже понимаю, оттого и осуждаю. Нефиг собственную лень на тупость студентов списывать
Сам в ВУЗе преподаю, а жена в школе.

Арсений ★➦mitosSmitos• 23.09.16 10:25

Лень? Да банально времени классного/аудиторного не хватит, чтобы объяснять вещи, не относящиеся непосредственно к теме! Есть такое понятие: са-мо-под-го-тов-ка :) Сампо, с военной кафедры помню :) См выше, свой предмет рассказчик объяснил - код работает. Остальное - ответственность студента (ну и тех, кто ему эту геометрию рассказывал). По твоему, то есть, можно студенту приходить с пустой башкой на лекцию - явился и ладно, а остальное задача преподавателя?

JBM➦sasha1024• 23.09.16 11:33

Никакого конструктива в таком поведении препода я не вижу. Единственный урок жизни, который он таким образом преподаст - это то что в жизни попадаются мудаки, и зачастую они для тебя начальник.

mitosSmitos ★➦JBM• 24.09.16 13:12

+100500

mitosSmitos ★➦Арсений• 24.09.16 13:23

Я свои знания по крупицам добывал, пока к ученой степени прорывался. Лентяев-преподов, не делающих свою работу и сваливающих вину за плохой результат на студентов повидал немало. Что в школе, что в ВУЗе, что по рассказам жены, о её сокурсницах троечницах и коллегах недоучках.
Так что я слишком хорошо знаю этот контингент, чтобы ему симпатизировать.

erazel➦Kroki• 22.09.16 13:15

бабун инзвенятся, а процентов от эталона или от полученого? Задачи надо нормально ставить.
Но это не отменяет того что тот програмер "немного не умный" :-)

Goodnight➦erazel• 22.09.16 18:55

Русским языком написано... от эталона...

Плюмбум ★➦Плюмбум• 22.09.16 12:06

Мне другое непонятно. Вот эта история, это правда смешно?

Wulf123➦Rommel_• 22.09.16 12:06

Програмист - профессия трудная? Нет, это не так. Есть миллион специалицаций в программировании: от бэкэнд-стэк-дев до скриптописаки для экселя - все программисты.

Сложность разная.

Мимоходом походя➦Rommel_• 22.09.16 15:04

Знаю немало хороших программеров вообще без образоваания. Правда большинство из них впоследствии получили хоть какое, и даже подчас не учась - просто потому, что без бумажки последнее время устроиться невозможно. Но асы они почище многих образованных.

Sarkis➦Мефодий1• 22.09.16 15:16

Школьника отрицательная площадь действительно скорее всего удивила бы. А вот тот кто знает немного больше, отнесется к этому более спокойно: ориентированная площадь это псевдовектор, элементы которого (в некотором базисе) могут быть положительными, нулями, или отрицательными (в рассматриваемом случае первые два элемента нули, ну если XY плоскость совпадает с плоскостью треугольника). "Правило буравчика" все помнят? Это, как раз, из этой оперы.

А студент, видимо, посчитал детерминант, поделил на два, а модуль то взят и забыл.
Так как на курсе программирования, все-таки, скорее всего, требовалось посчитать "обычную" площадь.
То есть, длину псевдовектора.

Serge712➦Sarkis• 22.09.16 18:13

Да, это он от большого ума вычислил отрицательную площадь. Работу такой программист все равно не найдет - есть такое понятие 'over-qualified', т.е. квалификация выше чем требуется. И это правильно - не надо усложнять без надобности.

big_andy ★➦Serge712• 22.09.16 19:36

'over-qualified' - это, по-нашему "шибко умный"...

JBM➦big_andy• 23.09.16 11:48

Overqualified - это по-нашему "мы бы вас с радостью взяли, потому что заполучить такого спеца за тот мизер, что мы предлагаем, - это охеренно круто, да только вы ж через полгода, став ценным сотрудником, начнёте выкручивать нам руки насчёт зарплаты" - вот что это означает.

big_andy ★➦JBM• 23.09.16 17:18

Или, говоря короче, "шибко умный"!

sasha1024➦Ю• 22.09.16 13:53

Зря заминусовали. «Пятое правило арифметики» Виктора Доценко в тему. Видно, автор всё испортил небольшим перевиранием истории Доценко и «западными "маугли"».

Мимоходом походя➦Ю• 22.09.16 15:08

У нас в свое время ходила легенда про студентку, которая в дипломной проекте указала высоту установки писсуары 1,5 м

Мимоходом походя➦Мимоходом походя• 22.09.16 15:08

Писсуаров

Грол➦Мимоходом походя• 22.09.16 15:17

А чего? Нормальная высота. Зато они всегда будут чистыми..)

glukmaker➦Мимоходом походя• 22.09.16 15:43

Это же студентка, ее можно понять... Она видимо меряла по уровню своего рта... Это как раз около 1,5 метра

big_andy ★➦glukmaker• 22.09.16 19:33

Только на колени встать забыла...

mitosSmitos ★➦Ангелина Кошкина• 22.09.16 11:18

Всё Вам крови хочется, отчислений.
"Ох уж эти хирурги, всё бы им резать - вот Вам таблеточка, уши сами отвалятся"
Только нет в Британии этих отчислений. Студент вполне может взять курс заного, просто не сдав его, он на следующий курс не перейдёт. Так что студентов там не отчисляют - они сами отваливаются.

Vavilon➦Ангелина Кошкина• 22.09.16 13:23

Нельзя. Абитуриентов сейчас мало, тупо не хватает заполнить все бюджетные места. Поэтому текст у автора "они контрактники" можно вычеркнуть. Бюджетники тоже ВУЗу деньги приносят - финансирование подушевое. Поэтому в ВУЗ, откуда вылетают, можно народу совсем не набрать.